Berliner Stadtschloss (architektur- und kunsthistorische Aspekte)

  • (@Wissen.de) dass wenn man die Originale nicht bekommt, man dann eben auch hier dupliziert


    Vernünftiger Ansatz, finde ich völlig richtig.
    Dann kann man bei einer nötigen Revision immer mal noch Orginale und Kopien tauschen, so man das will.

  • Ja genau! Leute, gewöhnt euch doch endlich daran, dass unsere Städte nur noch ein verkommenen Rest ihrer einstigen Pracht darstellen und hört auf darüber zu meckern. Wir können ja froh sein über die paar Frolics, die uns gnädigerweise in Form von Rekos zugeworfen wurden... (wer Ironie findet, darf sie behalten!) :kopfwand:

    :kopfschuetteln:
    Naja wenn du meinst daß permanentes jammern zu etwas führt, bitte, ich halte dich nicht auf. Nur auf jede Seite immer wieder Bemerkungen wie "hiiihh, Dachrestaurant voll fieß" finde ich nun ja wie schon gesagt langsam nervig.
    Ich beobachte nach wie vor mit große Interesse die Entwicklung des Bauvorhaben, und finde es schade, dass dieses Thema von Endlose Gerede über Dachrestaurant (oder in letzter Zeit Aufzugschacht) überschattet wird.
    Ja das sieht definitive nicht schön aus, aber was soll es? Es sei denn du hast ein konstruktives Vorschlag wie du den Auftraggeber darüber überzeugen willst, es zu entfernen.
    Oder anderer Vorschlag: warum machst du nicht ein neuer Thread "Humboldtforum : Dachrestaurant und Aufzugschacht, die wichtigste Debatte für Berlin-Mitte"?

  • und ich bin mir anders als oktavian sicher, dass wir verhältnismäßig zeitnah die ersten Innenräume bewundern können, ich denke, dass in 10 bis 15 Jahren auf jeden Fall die Treppenhäuser stehen werden.

    Nein, ich stimme dir zu. Nur kleine Korrektur: Das Treppenhaus. Gemeint ist die Schlütersche Gigantentreppe, dich sicher dann kommen wird, die anderen nicht. Wozu auch?

  • Dann sind wir uns doch einig. Ich habe das Gefühl, dass je jünger die Menschen sind, umso unbefangener gehen sie mit dem Thema um, ein Eindruck, der auch auf dem Stadtbildtreffen in der Erfahrung anderer geteilt wurde. Während die 68-er teilweise wirklichen Hass auf alles Alte entwichkelt haben, was dann in tragischen Entstuckungsorgien endete, hat sich der Wind bei den Jüngeren fundamental gedreht. Heute ist es cool im Altbau zu wohnen, nicht umsonst strömen die Menschen in die Altstadtquartiere.


    Und die 68-er sind so langsam am Ende ihres Weges durch die Institutionen angekommen, der Wind in 15 Jahren wird ein ganz anderer sein. Ich glaube, dass man in einem Zeithorizont von 25 Jahren durchaus mit dem Paradegeschoss rechnen kann.

  • Ich habe das Gefühl, dass je jünger die Menschen sind, umso unbefangener gehen sie mit dem Thema um, ein Eindruck, der auch auf dem Stadtbildtreffen in der Erfahrung anderer geteilt wurde.

    So würde ich das auch sehen. Ich bin 17 Jahre alt und verfolge seit 2 Jahren den Wiederaufbau des Schlosses und habe darüber meine Facharbeit in der Schule geschrieben. Tatsache ist zwar, dass sich die wenigsten in meinem Alter überhaupt für so etwas interessieren, jedoch gibt es gegen Rekonstruktionen kaum Vorbehalte, besonders keine ideologischen.

  • Ich finde es bemerkenswert, in welch rasantem Tempo Portal V nun hochgezogen wird. Dagegen wirken die Arbeiten im Schlüterhof recht bedächtig....

  • Ich stimme Deinen Beiträgen zum Schloss vollumfänglich zu, Wissen.de, aber dass die 68er jetzt auch noch die Schuld an den Entstuckungsorgien tragen sollen, ist einfach falsch. Als die Entstuckungswellen durch unsere Städte rasten, waren die 68er noch Schüler, bestenfalls Studenten und haben ganz sicher nicht über Entstuckungen entschieden. Das war die in den 60er und 70er Jahren tonangebende Generation der 10er und 20er Jahrgänge, denen wir ganz entscheidend das Gesicht unserer heutigen Katastrophen, genannt Städte zu verdanken haben.


    Im Gegenteil, wie hier schon vielfältig beschrieben und belegt, verdanken wir "den 68ern" im Westen das Umdenken im Umgang mit Altbausubstanz, die Abkehr vom Autowahn und dem Konzept Flächensanierung (=Abriss). Wird hier zwar gernstens ausgeblendet, aber ohne die nervigen 68er und ihre Hausbesetzungen und Proteste gegen die Abrisspolitik sähen westdeutsche Städte heute noch mehr so aus wie Berlin am Kottbusser Tor als sie es leider ohnehin schon tun.

  • Wo "Heinzer" recht hat, hat er recht. Schuld an der Entstuckung sind die 68er nicht. Vielmehr haben sie indirekt dazu beigetragen, das viele Gebäude erhalten blieben. Z.B. im Frankfurter Westend.


    Allerdings gibt es in der Generation der Post-68er dennoch gewisse Vorbehalte gegen Rekonstruktionen. Ich erinnere mich, als das Altstadt-Thema in Frankfurt losging. Meine Ex-Freundin (Jahrgang ´79) teilte meine Begeisterung. Ihre Mutter, Ex-Hippie der 70er Jahre, konnte sich überhaupt nicht dafür erwärmen.

  • Genau, Heimdall, das Problem scheinen mir eher die post-68er Jahrgänge (also etwa ab den 1950er Jahren) zu sein, die zur Zeit und auch schon in den letzten 10 Jahren den Ton angegeben hat. Aber es besteht Grund zur Hoffnung, dass die ideologischen Scharmützel um Rekonstruktionen und das Politisieren derselben mit dem sich allmählich vollziehenden Generationswechsel ebenfalls bald der Vergangenheit angehören werden.


    Dazu kommen schlagende Argumente in Form gebauter Realität, Hildesheim, Dresden, Potsdam, bald Frankfurt und Berlin - ich glaube, dass die Ergebnisse vieler Rekonstruktionen am Ende einfach so überzeugend sind, dass die vorangegangenen Konflikte in der Rückschau lächerlich wirken und selbst die Gegner verstummen lassen. Das ist aber auch gleichzeitig das Problem: "Zu" gute Rekos sind einfach so gut, dass sie bereits nach 10, 20 Jahren mit etwas Patina so aussehen, als hätten sie immer dagestanden. Ich bin mir am Beispiel Hildesheim z.B. nicht sicher, ob der Ottonormalverbraucher sich der Tatsache, dass er es hier größtenteils mit Rekos zu tun hat, überhaupt bewusst ist.

  • Gut ja, aber worin genau liegt das Problem? Das zeigt letztlich nur den Erfolg der Reko. Auch ich nehm die Frauenkirche gedanklich bereits als Selbstverständlichkeit und Hauptsehenswürdigkeit hin und sage mir nicht jedesmal: ist ja eigentlich gar nicht echt und vollwertig, sondern bloß eine Reko.
    Problematisch wäre es erst dann, wenn dies den Abriss bzw die Zerstörung von Kulturgütern rechtfertigen würde ("ist ja eh alles rekonstruierbar").

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Kein Problem! Eine sehr schöne Nachricht.


    Das einzige aus meiner Sicht zu konstruierende Problem ist eben, dass Rekos so selbstverständlich schon nach wenigen Jahren als natürlich akzeptiert werden, dass etwas aus dem Fokus gerät, wie positiv sie sich auswirken können. Sie werden also zum Opfer ihres eigenen Erfolgs und die Rekonstruktionsbefürworter müssen immer wieder von vorne anfangen, da vielen schon nach wenigen Jahren gar nicht mehr präsent ist, dass es sich z.B. bei der Frankfurter Altstadt oder beim Berliner Stadtschloss um Rekonstruktionen handelt.

  • Ich finde es bemerkenswert, in welch rasantem Tempo Portal V nun hochgezogen wird. [...]

    Eine Woche haben sie jetzt vom Balkon 3.OG bis zum Mezzanin 4.OG gebraucht! Was aber natürlich daran liegt, dass dort erstens keine komplizierten Bildhauerarbeiten zusammen zusetzen sind und zweitens die Fläche die gemauert werden muss wegen der großen Fenster kleiner ist.


    Ich hoffe (und meine zu erkennen, dass es so ist) das die Arbeiten an Portal IV weiterlaufen werden (an Portal V war ja, nachdem der Balkon fertig wurde, "Winterpause"), sodass beide Portale vor dem letzten Juni-Wochenende fertiggestellt sind. Am 23. kann ich dann wie ein kleiner König hindurch spazieren. :koenig:


    [...] Tatsache ist zwar, dass sich die wenigsten in meinem Alter überhaupt für so etwas interessieren, [...]

    Ich glaube dass ist in jeder Altersgruppe so. Dafür ist es für den "Nicht-Interessierten" leichter sich da einzuklinken und mitzudiskutieren, da jeder im Alltag damit irgendwie konfrontiert wird.


    [...] jedoch gibt es gegen Rekonstruktionen kaum Vorbehalte, besonders keine ideologischen.

    Ja, das kann ich bestätigen. Wenn ich mit Gleichaltrigen (21) doch mal in die Richtung zu sprechen kam, vielen meist die Fragen "Und warum wird das nicht wiederaufgebaut?" und "Und warum wird denn nicht wieder so gebaut?". Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, wenn es nach meiner Generation geht, haben so etwas wie die Kästen am Hauptbahnhof keine Zukunft. :D

    Es gibt eine Architektur, die zur Landschaft gehört, sowie eine andere, die sie zerstört.

  • :kopfschuetteln: Naja wenn du meinst daß permanentes jammern zu etwas führt, bitte, ich halte dich nicht auf. Nur auf jede Seite immer wieder Bemerkungen wie "hiiihh, Dachrestaurant voll fieß" finde ich nun ja wie schon gesagt langsam nervig.
    Ich beobachte nach wie vor mit große Interesse die Entwicklung des Bauvorhaben, und finde es schade, dass dieses Thema von Endlose Gerede über Dachrestaurant (oder in letzter Zeit Aufzugschacht) überschattet wird.
    Ja das sieht definitive nicht schön aus, aber was soll es? Es sei denn du hast ein konstruktives Vorschlag wie du den Auftraggeber darüber überzeugen willst, es zu entfernen.
    Oder anderer Vorschlag: warum machst du nicht ein neuer Thread "Humboldtforum : Dachrestaurant und Aufzugschacht, die wichtigste Debatte für Berlin-Mitte"?

    Das, was Du jammern nennst, ist Kritik. Die kann man sich sparen, wenn es an einem - im großen und ganzen positiv zu sehenden - Projekt nichts zu kritisieren gibt. Aber davon kann beim Humboldtforum nun mal keine Rede sein. Und dieses Forum ist unter anderem auch für Kritikäußerung gemacht, nicht nur für gemeinsames Freuen und Frohlocken.


    Ja, und der Aufzugsschacht ist in der Tat katastrophal und unnötig, nicht einfach nur "nicht schön". Er wird der Öffentlichkeit als notwendig verkauft, indem man mit dem Totschlagargument "Barrierefreiheit" agiert. Bei unzähligen älteren Bauwerken findet sich die Allgemeinheit ganz gut damit ab, dass es einzelne Etagen, Räume, Türme o.ä. gibt, in die nicht der eine oder andere Besucher nicht hinein kann oder zumindest nur auf eine etwas umständliche Art. Aber der Barrierefreiheitswahn hat dafür gesorgt, dass bei Neubauten wirklich jeder überall hingelangen können muss.


    Dabei hätte es natürlich Möglichkeiten gegeben, den Dachklotz zu verhindern: Einen Teleskoplift oder einen Treppenlift für die letzte Etage oder beides. Es geht ja eigentlich nur um Gehbehinderte und ältere Menschen und um Leute, die sich ein Bein gebrochen haben oder eine andere Verletzung haben. Allen Anderen, die nur einfach zu bequem sind, könnte man durchaus zumuten, zwei Treppen bis nach oben zu Fuß zu gehen (was sie bei an vielen anderen Ort ohnehin müssen, ohne dass es sie umbringt). Und wer nicht will, wer zu faul ist oder zu fett, der lässt es eben. Aber in vorauseilendem Gehorsam wird überall grundsätzlich für alle Besucher zwingend ein Aufzug eingebaut. Sogar in der sogenannten Blobelbude am Dresdner Neumarkt, wo man den Bewohnern nicht mal für den Gang auf die Dachterrasse ein Treppchen zumuten will - dann baut man lieber einen Glaskasten aufs Dach.

  • Ja, und der Aufzugsschacht ist in der Tat katastrophal und unnötig, nicht einfach nur "nicht schön". Er wird der Öffentlichkeit als notwendig verkauft, indem man mit dem Totschlagargument "Barrierefreiheit" agiert.

    Es handelt sich hier um kein "Totschlagargument", sondern um gesetzliche Regelungen, die bei der Errichtung öffentlicher Bauten nun einmal einzuhalten sind. Treppenlifte usw. sind in diesem Zusammenhang keine Alternative.
    Dennoch steht außer Frage, dass man solche technischen Einrichtungen gestalterisch sicher auch anders/besser hätte bewältigen können. Deshalb sollte man eine wichtige Errungenschaft wie die Barrierefreiheit aber nicht gleich infrage stellen.

  • Gestern gegen Mitternacht gab es verschiedene Lichtprojektionen auf die Ostfassade. Hat das denn keiner hier bemerkt? Darunter übrigens auch die französische Flagge.

  • Und nicht mal für ordentliche Projektionen eignet sich diese gerasterte "Kaufhausfassade"! Die Berliner sind doch bekannt für kreative Übernamen... nennen wir die Ostseite doch künftig "KaDeO" (in Analogie zum "KaDeWe").


    Zu den Liftüberfahrten: Heute gibt es bereits Lifte mit minimalsten Überfahrten. Allerdings kenne ich solche Modelle nur für Personenlifte, z.B. http://www.schindler.com/ch/in…zuege/schindler-3300.html. Es wäre eine Innovation, wenn solche Lifte auch für Warenlifte entwickelt würden. Ich denke da an die Technik mit hydraulischem Hub anstelle des konventionellen Antriebs mit Elektromotor und Kabelzug. Die Stadt Zürich hat einen Leitfaden über Technikaufbauten auf Dächern herausgegeben, der sich ab Seite 50 dem Thema "Liftüberfahrten" widmet (kann gratis als PDF heruntergeladen werden). Aber allein so ein Leitfaden hätte wahrscheinlich die Liftüberfahrten beim neuen Schloss nicht verhindern können...

  • Das, was Du jammern nennst, ist Kritik. Die kann man sich sparen, wenn es an einem - im großen und ganzen positiv zu sehenden - Projekt nichts zu kritisieren gibt. Aber davon kann beim Humboldtforum nun mal keine Rede sein. Und dieses Forum ist unter anderem auch für Kritikäußerung gemacht, nicht nur für gemeinsames Freuen und Frohlocken.
    Ja, und der Aufzugsschacht ist in der Tat katastrophal und unnötig, nicht einfach nur "nicht schön". Er wird der Öffentlichkeit als notwendig verkauft, indem man mit dem Totschlagargument "Barrierefreiheit" agiert. Bei unzähligen älteren Bauwerken findet sich die Allgemeinheit ganz gut damit ab, dass es einzelne Etagen, Räume, Türme o.ä. gibt, in die nicht der eine oder andere Besucher nicht hinein kann oder zumindest nur auf eine etwas umständliche Art. Aber der Barrierefreiheitswahn hat dafür gesorgt, dass bei Neubauten wirklich jeder überall hingelangen können muss.


    Dabei hätte es natürlich Möglichkeiten gegeben, den Dachklotz zu verhindern: Einen Teleskoplift oder einen Treppenlift für die letzte Etage oder beides. Es geht ja eigentlich nur um Gehbehinderte und ältere Menschen und um Leute, die sich ein Bein gebrochen haben oder eine andere Verletzung haben. Allen Anderen, die nur einfach zu bequem sind, könnte man durchaus zumuten, zwei Treppen bis nach oben zu Fuß zu gehen (was sie bei an vielen anderen Ort ohnehin müssen, ohne dass es sie umbringt). Und wer nicht will, wer zu faul ist oder zu fett, der lässt es eben. Aber in vorauseilendem Gehorsam wird überall grundsätzlich für alle Besucher zwingend ein Aufzug eingebaut. Sogar in der sogenannten Blobelbude am Dresdner Neumarkt, wo man den Bewohnern nicht mal für den Gang auf die Dachterrasse ein Treppchen zumuten will - dann baut man lieber einen Glaskasten aufs Dach.

    Nun, ich Weiss ich bin kein gebürtiger Deutsche, aber ich dachte man könnte mich verstehen.
    Ich habe nichts gegen Kritik, und finde diese Anbauten persönlich auch nicht schön.
    Aber das Problem ist nicht die Kritik an sich, sondern den Platz den diese Einnimmt, und Ihre ständige Widerholung bis nimmersatt : es ist fast unmöglich eine Seite ohne irgend eine Bemerkung zum diese beiden Themen zu finden, und dies seit vielleicht 6-8 Monate. Das nimmt langsam groteske Züge, denn ich bin der Meinung, es gibt viel interessanten Sachen zu besprechen als immer wieder auf Dachrestaurant und Aufzugschacht.
    Darum ist es für mich längst keine Kritik mehr, sondern ein Dauerjammern/Starrsinn, und ich erhoffe mir irgendwann ein Themawechsel. Ich gebe mal ein Beispiel, vor ein paar Monate hatten leute fragen zum Bauvorhabel gestellt, die wurden von euch ignoriert weil ihr viel zu viel damit beschäftigt wart, euch gegenseitig den Schädel einzuschlagen mit den Dachrestaurant.
    Ich verfolge diese Geschichte seit 2002, und wie gesagt, ich würde mich richtig freuen wenn man dieses Thema abhacken könnte.
    Aber basierend auf die wenigen Reaktionen auf meinem Post, und alle negativ, gehe ich davon aus dass es nicht passieren wird.
    Egal, ich habe meine Meinung geaüssert, und werde dieses Thema nicht wieder aufgreifen.

  • schon nach wenigen Jahren gar nicht mehr präsent ist, dass es sich z.B. bei der Frankfurter Altstadt oder beim Berliner Stadtschloss um Rekonstruktionen handelt.

    Ich erinnere mich, wie ich vermutlich Ende der 90er Jahre mit einer ehemaligen Schulfreundin abends über den Frankfurter Römerberg lief und sie sagte: "Es ist ja gar nicht die ganze Altstadt im Krieg zerstört worden. Hier, die Fachwerkhäuser stehen ja immer noch." Die war ganz erstaunt, als ich ihr sagte, dass die Häuser der Römerberg-Ostzeile erst im vorangegangenen Jahrzehnt rekonstruiert worden waren.

  • Ich würde hier gerne einmal Vulgow zitieren, der Immanuel Kant in seiner Signatur mit den Worten zitiert "Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt."


    Wenn man diese Aussage auf Architektur anwendet, dann rechtfertigt sich die Rekonstruktion von einst bewunderten, aber später zerstörten Bauwerken aus ästhetischen Gesichtspunkten fast von selbst. Mit anderen Worten, "originale Bausubstanz" mag einem ein gutes Gefühl geben - für die Schönheit spielt sie keine Rolle.

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    Gutmensch = Gut gedacht, nicht nachgedacht, schlecht gemacht

  • Ich würde hier gerne einmal Vulgow zitieren, der Immanuel Kant in seiner Signatur mit den Worten zitiert "Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt."


    Wenn man diese Aussage auf Architektur anwendet, dann rechtfertigt sich die Rekonstruktion von einst bewunderten, aber später zerstörten Bauwerken aus ästhetischen Gesichtspunkten fast von selbst. Mit anderen Worten, "originale Bausubstanz" mag einem ein gutes Gefühl geben - für die Schönheit spielt sie keine Rolle.

    Den Geschmack der "Allgemeinheit" möchte ich aber heute nicht unbedingt als Probierstein für die Schönheit wissen... ich glaube zu Kants Zeiten war jeder Bauer geschmackssicherer als es heute der Durschnittsmensch ist. Und dessen Geschmack reicht bekanntlich von Häkeldeckchen, Gartenzwerg und Wohnzimmerwand-Eiche-Rustikal bis hin zum stylischen Apple-Jünger im hippen Hedonistenschließfach...nur Schönheit kann ich zwischen beiden Extremen nur sehr wenig erkennen.

    "Schönheit wird die Welt retten" - Dostojewski