Berliner Schloss - Humboldt-Forum

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    • Ist jemand darüber informiert, was mit den Gipsabgüssen der schlüterschen Jünglingsfiguren aus dem Elisabethsaal passieren wird, die das "wissenschaftliche Kollektiv" 1950 kurz vor der Vernichtung des Schlosses angefertigt hat und die dann jahrelang im Café des Zeughauses an den Wänden hingen? Wenn man sie in derselben Höhe anbrächte wie die Originale der Kolossalfiguren vom Risalit des Großen Treppenhauses im Schlüterhof, würde ihre Wirkung würde wohl noch mehr beeinträchtigt...
    • SchortschiBähr schrieb:


      Oh diese Fake-Geschichten in der heutigen Bauindustrie!?? Nix ist so, wie es erscheint!?
      So sehr ich dir geschmacklich zustimme: Die gesamte antike Architektur ist doch auf "Fake" aufgebaut. Spontan denke ich da an künstliche Schnecken (ionische Säulen), Pflanzen (korinthische Säulen) sowie eine Vielzahl an funktionslosen Stützen.

      Risaliten und Triglyphen sind ja letztendlich auch Fake-Pfeiler...
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      Gutmensch = Gut gedacht, nicht nachgedacht, schlecht gemacht
    • Nee, so einfach kannst Du den Fake nicht in die Antike verorten. Die von Dir als Schnecken benannten Voluten sind halt stilisierte Ornamentformen und haben damit eine Eigenständigkeit. Die Wurzeln liegen in der Beobachtung der Natur, Als Vorbilder für die Bauten der Menschen, doch werden , z.B. Papyruskapitelle in den ägyptischen Tempeln dann zu eigenständigen Gliedern des konstruktiven Aufbaus in Einheit mit Ihrer Stilisierung und Ihrem Symbolgehalt. Doch geben sie nicht vor eine Pflanze zu sein, symbolisch schon, doch Sie sind aus Stein, zwar bunt bemalt, aber dennoch echt massiv.
      Was da wie Stein aussah, war auch Stein, was tragend und lastend aussah hat auch diese Funktion erfüllt, manchmal auch nur teilweise und Pilaster tragen freilich nicht das Gewicht der darüber liegenden Stockwerke oder des Daches, sondern die Mauern, an die sie angegliedert sind. Aber auch das erkennt der aufmerksame Beobachter sogleich. Ich meinte mit dem Ausspruch die Materialechtheit, wie auch die statische-technische Authentizität!
      "Fake" hält erst so richtig mit Beginn der Renaissance/Manierismus und dann vor allem im Barock Einzug in die Architektur!
      Siehe dann z.B. Illusionsmalerei, ... !
    • Martintre schrieb:

      SchortschiBähr schrieb:

      Oh diese Fake-Geschichten in der heutigen Bauindustrie!?? Nix ist so, wie es erscheint!?
      So sehr ich dir geschmacklich zustimme: Die gesamte antike Architektur ist doch auf "Fake" aufgebaut. Spontan denke ich da an künstliche Schnecken (ionische Säulen), Pflanzen (korinthische Säulen) sowie eine Vielzahl an funktionslosen Stützen.
      Risaliten und Triglyphen sind ja letztendlich auch Fake-Pfeiler...
      An dieser Stelle ist es doch egal, ob das Fake ist oder nicht, denn es ist ja letztlich nur ein (hoffentlich sehr kurzzeitiges) Provisorium, bis die Gigantentreppe wieder kommt.
    • @Schortschibähr: Ich wollte hier nicht die Antike abwerten. Ich denke halt, dass "Fake" in irgendeiner Form zu jeder Bauepoche gehört, und zwar im positiven Sinne als Gestaltungsmerkmal.

      Und der Jahrhunderte andauernde Erfolg gibt der dorischen, ionischen und korinthischen Ordnung ja auch Recht.
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      Ornament

      Der Blumenstrauß auf meinem Tisch - ist er ein Fake, weil die Blumen weder in ihrem natürlichen Wachstum sind noch in Ihrem natürlichen Zusammenhang? Nein, denn ich gebe ja nicht vor, dass es so ist und schmücke nur mein Zimmer damit.

      Und der gemalte Blumenstrauß - ein Fake? Nein, alle Kunst ist Mimesis, Nachahmung, sagt Aristoteles. Deshalb ist auch ein Marmorlöwe kein Fake, sondern ermöglicht sogar eine neu erfahrbare oder erlebte Wahrheit über Löwen darzustellen.

      Und die ewige Wiederkehr von Löwenköpfen (bis auf einen Löwinnenkopf) am Berliner Schloss oder die unzähligen Akanthuskapitelle, Fake? Nein, das Wesen des Ornaments ist der Rapport, die Wiederkehr der gleichen Ornament-Elemente. Auch die Reihungen von nichttragenden Lisenen oder Halbsäulen gehören zu solchen Rapporten.

      Und warum macht man das seit tausenden von Jahren?

      Horror vacui nannten die Römer die in allen Kulturen zu allen Zeiten nachweisbare Angst vor der leeren Fläche. So füllten alle Kulturen die leeren Flächen mit Bildwerken jeder Art, auch mit statisch funktionslosen Bauteilen, sogar gemalten, oder mit Ornamenten. Vor allem in der Barockzeit wurden so die Kuppeln und Decken mit gemalten Himmeln oder Architekturen bemalt und gefüllt. Ganze Wände stellten gemalte Gebäudeillusionen dar wie z.B. am Rathaus in Bamberg.

      Erst die moderne Baukunst der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg verbietet das Ornament und begeht damit ein Fake an der Seele des Menschen, indem sie die wahre Seele leugnet und eine Seele behauptet oder erziehen und bilden will, die Leere und Raster (nicht nur wegen der Wirtschaftlichkeit der Struktur, sondern auch als eine Art primitivsten Rapports) an der Stelle der Ornamentik liebt.

      Der Beweis für diesen “Seelen-Fake“ ist die Leere, die einen auf dem Marktplatz von Stuttgart befällt wie in allen Beton-Rasterstädten zwischen New York und Shanghai.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bentele ()

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      Ich halte die Einlassungen Lederers, für einen Original-Kaminsims aus dem Schloss hätten sich Wege und vor allem MIttel gefunden, um ihn im Humboldtforum auszustellen, nicht nur für reine Polemik, sondern geradezu für einen Beweis seiner Unkenntnis (man dürfte wohl schon sagen - Inkompetenz) auf diesem Gebiet. Denn die zahlreichen, über alle möglichen Schlösser und Museen verstreuten Einrichtungsgegenstände des zerstörten Schlosses (man denke nur an das Prunkbüffet aus dem Rittersaal!) sollen eben ausdrücklich NICHT in das Schloss zurückkehren.
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      Auch auf die Gefahr hin hier als Spielverderber zu gelten - die Verschwörungstheorien sind einfach Unsinn.

      1. Bei der "gläsernen Blume" geht es nicht um die Wiederaufstellung des Originals. Es dreht sich um die Ausstellung eines verkleinerten Modell (siehe Bild). Daß ein deutscher Landeskulturminister wegen der Aufstellung eines 40-cm-Modells einen derartigen Aufriß macht und behauptet die Identität der "Ostdeutschen" würde davon abhängen ist bizarr.

      2. Die Rückkehr der Neptunbrunnens und der Rossebändiger wird vom Berliner Landesdenkmalamt abgelehnt, das dem sozialistischen Kultursenator Lederer untersteht. Dieses muß die Veränderung eines Baudenkmals im Einvernehmen mit der unteren Denkmalschutzbehörde des Bezirks (also im Fall des Brunnens Mitte und im Fall der Rossebändiger Schöneberg-Tempelhof) genehmigen.

      3. Der Fall des Neptunbrunnens ist für den Senat in so fern von Belang, als daß hier der DDR-Zustand erhalten werden soll. Beim Kleistpark und dem ehem. alliierten Kontrollrat will der Senat den West-Berliner Zustand erhalten. In beiden Fällen also sind konservative Veränderungsgegner unterwegs. Das ist im übrigen der Kitt der der Rot-Rot-Grünen Koalition.

      „Wer sich der Vergangenheit nicht erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana (1863-1952), US-amerikanischer Philosoph spanischer Herkunft
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      Da weiter oben mehrfach von Fake gesprochen wurde, möchte ich etwas dazu anmerken: Was Fake ist und was nicht, liegt im Auge des Betrachters.

      Die griechische Klassik beispielsweise dachte streng tektonisch. Sie unterschied beim Tempel klar zwischen der Wandbauweise (Cella) und der Gliederarchitektur (Säulenkranz/Peristasis). Die Wand war flächig, zweidimensional, raumteilend und horizontal geschichtet und streng orthogonal, die Säule skulptural, dreidimensional, rundumansichtig, raumdurchlässig, vertikal und - bis auf Plinthe und Abakus, die zur Wandbauweise vermittelten - nicht orthogonal (runder Durchmesser, Verjüngung, Entasis). Wand- und Gliederbau befanden sich also in einem dialektischen Verhältnis.

      Zu dieser Dialektik gehörte auch, dass die Säule im Unterschied zur Wand organisch aufgefasst wurde, da sie sich ja auch aus der Holzbauweise entwickelt hatte bzw. in ihren idealen Proportionen Ebenbild des wohlgestalteten Menschen, des homo bene figuratus (Vitruv), war.

      Was den anthropomorphen Charakter betrifft, so erinnerte die Dorica an den männlichen, die Ionica an den weiblichen und die Corinthia an den jungfräulichen Körper. Gelegentlich wurde die Säule auch durch eine menschliche Figur (Karyatide, Atlant) ersetzt, etwa an der Korenhalle des Erechtheions. Ferner bildet das Kapitell das Haupt (lat. = caput) und die Basis den Fuß der Säule. Gelegentlich wurde die ionische Volute sogar mit den Locken einer Frau verglichen.
      Zugleich veranschaulichte die Säule auf organische Weise die Auflast des Gebälks durch die Stauchung ihres Schafts (Entasis) sowie des polsterartigen Charakters des dorischen Echinus oder der ionischen und korinthischen thori (das sind die konvexen Wülste der Basen).

      Die Ableitung aus der Holzbauweise zeigt sich hingegen darin, dass die Säule sich wie ein Baumstamm verjüngte und pflanzliche Elemente aufwies (das Akanthusblattwerk des korinthischen Kapitells, die aus einer Blüte entwickelten ionischen Voluten). Zudem ging vor allem das dorische 'Gebälk' ging auf die Holzkonstruktion zurück (die Triglyphen als Stirnseiten der Dachbalken, Mutuli und den Guttae als von unten eingeschlagene Holzzapfen.

      Deute ich die Säulenarchitektur nun dendromorph oder botanomorph, so ergeben Entasis und Polster keinen Sinn, deute ich sie anthropomorph, so erweisen sich Triglyphen, Guttae und Mutuli als sinnlos.

      Und gehe ich davon aus, dass Marmor weder pflanzliche noch menschliche Eigenschaften haben kann, dann ist ohnehin alles Fake. Fasse ich Architektur aber als etwas Organisches auf, ergeben beide Spielarten Sinn, denn nur durch das Organische kann die Tektonik schlüssig zum Ausdruck gebracht werden.
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      Barocker Illusionismus als Fake? Liegt auch im Auge des Betrachters. Als der Aufklärer und Verleger Friedrich Nicolai die von Andrea Pozzo ausgemalte Jesuitenkirche in Wien besuchte, meinte er, mit der gesamten Scheinarchitektur verhalte es sich wie mit einem jesuitischen Lehrgebäude. Nehme man den vorgegebenen Standpunkt ein, ergebe alles einen Sinn. Suche man sich aber als autonom denkender Mensch seinen eigenen Standpunkt, falle alles in sich zusammen.

      Ein ebenso genialer wie einseitiger Gedanke. Denn die barocke Illusionsmalerei will als Illusion (nicht als Fake!) erkannt werden. Denn nur wenn man die Illusion als solche erkennt, kann man die Virtuosität des Malers bewundern. Vor allem aber soll die Illusionsmalerei zeigen, dass alles in der Welt nur die Erscheinung einer höheren Wirklichkeit ist. Das Bild, es will nicht mehr sein als ein matter Abglanz eines vollkommenen Urbildes. Man soll durch das Bild hindurch die höhere Wirklichkeit erahnen. Gerade die Illusion soll das Irdische als Fake entlarven und auf eine echte Wirklichkeit hinweisen.

      Der Mensch, der die Metaphysik ausklammert und die transzendenten Bezüge negiert, sieht in solcher Malerei hingegen nur einen optisch faszinierenden Taschenspielertrick.

      Säule und Pilaster in der Renaissance: aus Sicht des Klassizisten Fake, sofern sie mit der Wand verbunden sind, weil sie nichts tragen. Aus Sicht der Renaissance und des Barock kein Fake, weil sie gar nicht vorgeben, zu tragen; sie sind vielmehr Wandreliefs, die der Wand Plastizität verleihen und sie im Sinne des Ornaments (das weit mehr ist als nur Verzierung) strukturieren und mit einer ikonographischen Aussage versehen.