Berliner Schloss - architektur- und kunstgeschichtliche Aspekte

  • ...was vermuten lässt, dass die Ausbildung von Architekten früher leider um einiges fundierter war als heute :D :(

    Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass Herr Foster das mit voller Absicht so gemacht hat. Im übrigen finde ich, dass die Frage von Stimmigkeit und Proportionalität - wie so oft - Geschmackssache ist.

  • Proportionalität ist eine Gesetzmässigkeit, wie sie von Natur aus schon besteht. Mit Geschmack hat dies nichts zu tun.

    In meiner Architekturausbildung hatten wir nie eine Lehre oder Vorlesung über Proportionen. Es wurde lediglich wiedergekeut, dass Le Corbusier Proportionsstudien am Menschen (der "Grosse" war ja schliesslich der Erste, der das machte :D ) betrieb und diese auf seine architektonischen Masse über Innenräume, Mobiliar usw. übertrug. Aber Proportionslehre in Bezug auf Ästhetik... unbekannt. Deshalb und aus vielen andern Gründen sind für mich die sogenannten "Stararchitekten" keine wirklichen Grössen.

    Umso spannender fand ich es, die Ovalität an der Schlosskuppel festzustellen und sich damit zu beschäftigen.

  • Proportionalität ist eine Gesetzmässigkeit, wie sie von Natur aus schon besteht. Mit Geschmack hat dies nichts zu tun.

    Das sehe ich genauso. Es kann sein dass es Herr Foster mit Absicht so gestaltet hat, aber dann wäre das keine Entschuldigung, sondern eher ein noch größeres Armutszeugnis.

    Ich halte es aber nicht für Wahrscheinlich, dass es Absicht war, weil an der Gestaltung der Kuppel kann man sehen, dass er zumindest versucht hat die Proportionen hinzubekommen: Zumindest hat er sie, wie man auf dem letzten Bild sieht, absichtlich in die Höhe gezogen, damit sie aus ebenerdiger Perspektive schön rund und nicht zu niedrig wirkt.

    Generell finde ich ist der Reichstag ein gutes Beispiel wie wenig Ahnung von Proportionen moderne Architekten haben: Die Kuppel mit ihrer Leichtigkeit und Helle ist ansich sehr schön gestaltet, aber wer vor dem heutigen Reichstag steht nimmt das Gesamtgebäude als klotzig und wuchtig war. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass man auf Details verzichtet hat, die frühere Architekten bewusst und gezielt gesetzt haben: Es wäre keine große Mühe, auf die Ecktürme wieder jeweils vier Figuren aufzusetzen und auf die Mitte der Kuppel ein Türmchen. Diese Aufsätze könnten auch einfach schmucklose, quadratische Blechkisten sein. Aber sie sind unbedingt nötig! Diese Details wurden von den früheren Architekten bewusst gesetzt, um die massiven Horizontalen zu durchbrechen und das Gesamtbild nach oben hin luftiger und weniger breit wirken zu lassen. Der plötzliche Abbruch des Gebäudes nach oben hin lässt es im heutigen Zustand massiv, kastig und hart wirken. Das ist nebenbei auch das Problem der modernen Gebäude ohne Dachlandschaft: Sie wirken klotzig und bedrohlich, obwohl sie selten viel größer sind als die Gebäude der Gründerzeit. Ein gutes Gegenbeispiel ist die Gloriette im Wiener Schlosspark Schönbrunn. Das ist ein wirklich massives, überdimensioniertes Gebäude, das die Architekten so gestaltet haben, dass es wirkt wie ein putziges kleines Sahnehäufchen.

    Aber vielleicht ist das der Zeitgeist, damals wollte man mit dem Reichstag ein Gebäude schaffen, das den Staat als etwas aufstrebendes, elegantes, fröhliches darstellt (Stichwort Hurra-Patriotismus). Heute haben wir ein Gebäude, das den Staat als etwas übermächtiges, steriles, praktisches, bürokratisches repräsentiert (Stichwort visionslose Jammergesellschaft). :D

    Um aufs Schloss zurückzukommen: Das Schloss braucht unbedingt alle seine Dachfiguren, die Kuppellaterne mit Kreuz und eigentlich auch seine Ballustradeneinzäunung und Gartenterassen mit Rossbändiger, sonst droht ein zweiter Reichstag.

    :dichter: Erst gestalten wir unsere Städte, dann gestalten die Städte unsere Gesellschaft :dichter:
    :opa: Aus Plattenbauten ist selten Gutes hervorgegangen :opa:

  • @Mantikor Danke für die Bilder! Ich finde, gerade die Aufnahmen mit dem Eckrondell zeigen deutlich, dass der Neubau von Stella eigentlich nicht über das barocke Kranzgesims hinaus hätte gehen dürfen, da die Balustrade schon der Dachzone angehört. Ich vergleiche das gerne mit zwei Personen. Die eine trägt eine Krone, die andere nicht. Nun stellt sich die Frage: Wie groß soll die zweite Person sein, um proportional zur ersten zu passen. Soll sie a.) bis zur Scheitelhöhe der anderen Person reichen oder b.) bis zur Spitze von deren Krone.
    Ich denke, es ist völlig klar, dass die Antwort a) lauten muss, da die Krone der ersten Person nicht Teil von deren Körper ist.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Ich weiß nicht, ob das hier im Forum bereits thematisiert wurde, aber ist Euch eigentlich bekannt, dass zumindest ein Teil der Kolossalfiguren des Risalits vom Großen Treppenhaus im Schlüterhof zeitweilig auf dem Vorplatz der "Deutschen Sporthalle" in der damaligen Stalinallee aufgestellt war? Weiß jemand, wann sie dort abgebaut und ins Bode-Museum verbracht wurden? Ich kann mich nur noch erinnern, dass ich gerührt und angenehm überrascht war, als ich anlässlich eines Besuches in Ost-Berlin Jupiter und Antinous im Foyer dieses Museums sah, weil ich bis dahin davon ausgegangen war, dass auch sie den Furor des Ikonoklasten Ulbricht nicht überstanden hätten...
    Wer sehen möchte, wie diese Figuren in der Stalinallee wirkten, der sei auf folgenden Link verwiesen:

    https://mapio.net/wiki/Q20203154-de/

    In der dortigen Bilderfolge wähle man die Nr. 14 von 33.

  • Zitat von Mozart

    Ich weiß nicht, ob das hier im Forum bereits thematisiert wurde, aber ist Euch eigentlich bekannt, dass zumindest ein Teil der Kolossalfiguren des Risalits vom Großen Treppenhaus im Schlüterhof zeitweilig auf dem Vorplatz der "Deutschen Sporthalle" in der damaligen Stalinallee aufgestellt war? Weiß jemand, wann sie dort abgebaut und ins Bode-Museum verbracht wurden? Ich kann mich nur noch erinnern, dass ich gerührt und angenehm überrascht war, als ich anlässlich eines Besuches in Ost-Berlin Jupiter und Antinous im Foyer dieses Museums sah, weil ich bis dahin davon ausgegangen war, dass auch sie den Furor des Ikonoklasten Ulbricht nicht überstanden hätten...


    Sehr interessant, Mozart - also mir war das bisher nicht bekannt. Deshalb habe ich einige Informationen zusammengetragen.

    Zunächst eine historische Aufnahme des Schlüterhofs mit den Monumentalplastiken:


    Von Bundesarchiv,B 145 Bild-P014762 / Frankl, A. / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5474418


    Zu den erhaltenen Originalteilen aus dem Schlüterhof:

    Zitat von Verein Historisches Stadtschloss

    Abriss: die Kolossalfiguren wurden geborgen, ebenso die Kapitelle, Ausbau der Tondi von Portal V

    Aktueller Bestand: 4 Kolossalfiguren sind im Eingangsbereich des Bodemuseums aufgestellt. Weitere Kolossalfiguren im Depot, zusätzlich befinden sich die Originalmodelle der 2 Reliefs von Portal V und die 2 Tondi im Depot, Balkonplatte

    Quelle (mit Abbildungen):
    http://www.historisches-stadtschloss.de/berliner-schlo…rhof/index.html


    Die heute im Bodemuseum ausgestellten 4 Kolossalfiguren standen einst im Eingangsbereich der *Deutschen Sporthalle*. Dieses Gebäude entstand (in sehr kurzer Bauzeit) im Jahr 1951 – während des Abrisses des Stadtschlosses. Die Deutsche Sporthalle wurde dann 1971 wegen Baufälligkeit abgerissen. Es erscheint mir naheliegend, dass man die Figuren zu diesem Zeitpunkt ins Museum verbracht hat, vielleicht aber erstmal ins Depot.


    Einige Fotos vom Interimsstandort *Deutsche Sporthalle*:


    VonBundesarchiv, Bild 183-11500-0443 / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5339467


    Von DeutscheFotothek‎, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6543885


    Von DeutscheFotothek‎, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6543884


    VonBundesarchiv, Bild 183-19364-0004 / Weiß / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5422456


    Von Bundesarchiv,Bild 183-19162-0008 / Weiß / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5422406


    Aufnahme von 1969:


    VonBundesarchiv, Bild 183-H0926-0003-001 / Schulze, M. / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5433874

    Einmal editiert, zuletzt von BautzenFan (20. Oktober 2018 um 17:15)

  • Man lernt nie aus, danke Mozart und BautzenFan für die Info. :) Was mich sehr überrascht, wie sauber und vollständig die Figuren noch in den 50ern erscheinen. Also sind doch einige in sehr gutem Erhaltungszustand? Ich dachte, alle wären verschmutzt und schwer versehrt.?

  • Auch von mir jetzt einen herzlichen Dank an "Bautzen-Fan" für die tollen Bilder, die hier so rasch eingestellt wurden!

    Mir scheint es im übrigen so, dass Ulbricht auf diese Weise (und durch den Einbau des nun "Liebknecht-Portal" genannten Portals IV in die Fassade des Staatsratsgebäudes sein "Versprechen" einlösen wollte, das folgendermaßen formuliert war:

    "Auf der Spreeinsel ist zur Erweiterung des Lustgartens das Schloss abzureissen [sic!, da Schreibmaschinenschrift von damals!]. Diejenigen Einzelteiles des Schlosses, die aus künstlerischen oder kulturhistorischen Gründen erhalten bleiben müssen, sind zu bergen und an geeigneten Plätzen bis zu ihrer späteren Aufstellung in Museen oder Einfügung in andere Bauten aufzubewahren."

    Damit versuchte er wahrscheinlich, die zahlreichen Kritiker, die sich auch im Ostteil Berlins vehement gegen den Abriss aussprachen, zu beschwichtigen.
    Bedauerlich bleibt, dass Ulbricht und ein Teil der SED-Nomenklatura in einsamer Willkür darüber befanden, was künstlerisch oder kulturhistorisch so wertvoll war, dass es konserviert werden musste. Denn natürlich erfüllte die gesamte Schlossruine diese Anforderungen...
    Alles in allem bin ich mir noch immer nicht ganz im klaren über die Motive Ulbrichts; dass Schloss als Symbol des preußischen feudalistischen, reaktionären, militaristischen, imperialistischen, revanchistischen (mehr Attribute im DDR-Jargon wollen mir gerade nicht einfallen) Absolutismus der Hohenzollern allein kann es wohl kaum gewesen sein, denn diese Einschätzung hätte in weit größerem Maße für das Zeughaus gegolten. Irgendwie scheint Ulbricht es wirklich auf die Hauptresidenzen in Berlin und Potsdam abgesehen zu haben, denn bemerkenswerterweise blieben die entsprechenden Schlösser der sächsischen Wettiner von seinem Wüten verschont. Könnte hier das Ressentiment eines Sachsen gegen Preußen eine Rolle gespielt haben? Eine Art Revanche für die Behandlung Sachsens durch Friedrich II.?
    Bekannt dürfte hier wohl sein, dass Chruschtschow bei seinem Staatsbesuch in Ost-Berlin den hämischen Wunsch ausgesprochen haben soll, die Hohenzollern-Residenz zu besichtigen und dann dem fassungslosen Ulbricht vorgehalten hat, dass man in der Sowjetunion die Schlösser der Zaren erhalten habe...
    Das schlimmste aber ist ja, dass Ulbricht als Ersatz für eines der bedeutendsten Bauwerke im nördlichen Deutschland einen öden, zugigen Riesenplatz schuf, an dessen östlichem Rand, da wo sich einst der Schlüterhof erhob, nichts weiter als eine elende Tribüne errichtet wurde Wie phantasielos Ulbricht doch war, dass er sich nicht vorstellen konnte, als triumphierender Nachfolger Karl Liebknechts vom selben Balkon aus, von dem Wilhelm II. den Ersten Weltkrieg verkündet hatte, huldvoll den Gruß der an ihm vorbeiziehenden Kampfgruppen der Arbeiterklasse zu erwidern!
    Na ja, wir wissen ja alle, mit welchem "architektonischen Meisterwerk" er dann im August 1961 in die Weltgeschichte eingegangen ist...

  • Na ja, derart obskur war der Umstand, dass Richard Paulick die Figuren vom Schlüterhof an die Stalinallee gesetzt hatte doch eigentlich nicht? Im letzten Jahr, als die neue Antinous-Statue vorgestellt wurde, wurde deren Geschichte doch umfänglich beleuchtet, auch wenn die Verbindung mit der Deutschen Sporthalle nicht im Mittelpunkt stand.

    Hier beim Großen Risaliten hatte sich Paulick bedient; es dürften wohl alle acht erhalten sein.

    Der Begas'schen Schöpfung des Antinous (3. von rechts an der Stalinallee) fehlte der rechte Arm samt Tuch (Großaufnahme inkl. eines schamlosen, aber wohl dem Halt dienenden Zugriffs).

    Für die Neuanfertigung der Figur wurde der Abguss der alten Figur wieder vervollständigt (Quelle), so dass im Schlüterhof insgesamt neu gefertigte Figuren aufgestellt werden, während die z. T. beschädigten erhalten Originale im Skulpturensaal (verortet an Stelle des ehem. Schweizersaals) aufgestellt werden.

    P. S.: Dagegen wird der fehlende Arm der Fama am Innenportal II nicht wieder angebracht. Es erscheint schon irgendwie ein wenig willkürlich hinsichtlich Originalen, Ergänzungen oder Neuanfertigungen.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Abrüsten? Geht aus dem von Dir zitierten Artikel nicht hervor. Entrüsten kenne ich hingegen aus der Fachsprache von Münsterbauhütten...

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

  • Abrüsten? Geht aus dem von Dir zitierten Artikel nicht hervor. Entrüsten kenne ich hingegen aus der Fachsprache von Münsterbauhütten...

    [2] transitiv: Hilfsmittel abbauen, abräumen; speziell Bauwesen: Gerüst(e) entfernen
    Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/abr%C3%BCsten

    Wer Augen hat zu lesen...


    Ich kenne jemand, die sagt ständig "entrahmen" , wenn sie "ausrahmen" meint (zumindest vermute ich das - ich habe sie noch nie bei der Milchverarbeitung beobachtet, aber schon oft dabei, wie sie Graphiken aus den Rahmen genommen hat). Nur weil "die" Münsterbauhütten (welche?) das Wort falsch benutzen, wird es dadurch nicht richtig. In der deutschen Hochsprache nennt man den Vorgang des Abbaus von Gerüsten "abrüsten", und weder " entrüsten" noch "ausrüsten".

  • Ich muß korrigieren: Die Götterfiguren vor der Sporthalle in der Stalinallee waren nicht die Originale, sondern Betonabgüsse. Ich habe den Poseidon (4. Abb. oben in 10.241 von Bautzenfan; bis vor kurzem wurde er meist als Jupiter angesehen) bei einer Begehung eines Depots mit dem Architekten York Stuhlemmer vor etwa 15 Jahren als Betonabguß selbst gesehen. Dass es Abgüsse sind, erklärt den von Treverer zurecht festgestellten sauberen Zustand der Figuren.

    Die Nichtergänzung des Fragments Portal II innen ist übrigens nicht willkürlich entschieden worden, sondern nach eingehender Debatte des Bildhauers Frank Kösler mit der Expertenkommission. Die Diskussion ist auf einer Videoaufnahme auch dokumentiert; mir ist im Moment aber leider nicht erinnerlich, in welchem.

  • Zur Frage der Blindfenster am Eckrondell: Diese müßten im Erdgeschoß gewesen sein, denn es befand sich hinter den "Fenstern" dort definitiv überhaupt kein Innenraum, sondern nur ein Hohlraum um die alte Gebäudeecke des Renaissanceschlosses. Erst dahinter war wieder ein Innenraum (369). Das lag daran, daß der Eckturm der Renaissance nicht bis zum Boden reichte bzw. sich nicht vom Boden aus erhob, sondern erst über dem Erdgeschoß auskragte. Schlüter aber baute das Rondell vom Erdboden an aufgehend vor die Ecke des Altbaus.

    Ich hoffe, ich habe keinen entsprechenden Beitrag hierzu überlesen.

  • Mit "willkürlich" meinte ich keine einsamen Entscheidungen, sondern eher, dass es keine generelle (für mich nachvollziehbare) Linie hinsichtlich Verwendung von Originalen (Spolien), Ergänzungen, Weglassungen und Neuanfertigungen zu geben scheint, sondern mitunter auch ein wenig erratisch entschieden wird.

    Mit den anderen Punkten (Blindfenster, Statuen) hast Du offenbar recht. Hier ein Zitat aus http://www.schlossdebatte.de:
    "[...] An großer Bauplastik ist aus diesem Hof viel ausgebaut worden. Vor Schlüters großem Treppenhaus standen auf den Säulen sechs, an den Flanken zwei weitere Figuren. Eine war schon im
    19. Jahrhundert ausgetauscht worden. Eine hatte bei einem Bombenangriff oder Brand ihren Kopf eingebüßt. Die anderen sechs sind im Museum. Diese Figuren konnten im Winter nicht eingekastet werden wie Parkplastik, teils weil das Schloss gerade im Winter Residenz war, teils weil sie 15 m hoch standen. Sie sind deswegen mehrfach geflickt. Z. B. der Rüssel des Eberkopfes, den der Meleager hält, ist aus Zinkguss. Als die DDR das Deutsche Sportfest ausrichtete, stellte Richard Paulick Güsse dieser Figuren aus Kieselzement vor die Deutsche Sporthalle in der Stalinallee (die Halle ist schon zu DDR-Zeiten wieder abgerissen worden). Ulbricht soll sich beim Betreten der Halle amüsiert erkundigt haben,welche Sportart der junge Mann mit dem Schweinskopf treiben würde."

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Kann es sein, dass man das Balkongeländer an Portal IV wieder abgenommen hat?

    Ich finde es sowieso recht eigentümlich, dass man im November- wenn überhaupt- mit dem Eindecken der Kuppel beginnt. Man hatte so gutes Wetter bis Mitte Oktober. Ob es da klug war jetzt bis zum Winter zu warten. Ich weiß ja nicht.

    Aber gut. Man wird schon wissen was man tut. Nur ganz durchdacht wirkt das zumindest von außen gesehen nicht immer :lachentuerkis:

    APH - am Puls der Zeit

  • Es wird mit der Eindeckung der Kuppel schneller gehen als wir denken Apollo.Ich vermute stark das es vorgefertigte Teile sind die per Kran einzeln nebeneinander dann am Kuppelskelett zügig montiert werden.