Berliner Schloss - architektur- und kunstgeschichtliche Aspekte

  • Vielleicht sind die Menschen nicht stilsicher. Aber das Bewusstsein der Schönheit schlummert dennoch in ihnen. Zeige ihnen einige Fotos von Gebäuden oder Kunstwerken und 90 Prozent der Befragten werden sehr eindeutig erklären, was sie schön finden. Es dürfte sich mit 90 Prozent der Foristen decken. Dass sie es in der Praxis oft nicht selbst umsetzen können, ist etwas anderes, hat mit dem Angebot und den eigenen Möglichkeiten/Fähigkeiten zu tun.

  • ... ich glaube zu Kants Zeiten war jeder Bauer geschmackssicherer als es heute der Durschnittsmensch ist.

    Völlig richtig, was du schreibst.
    Aber im Ernst: Sieht es denn auch hier im Forum letztlich besser aus? Wenn man hier immer wieder schlimmste Gründerzeit-Gewächse [Anm.: ich mag gute (!) Architektur des 19. Jhs.] gleichsetzt oder sogar noch bevorzugt gegenüber epochalen Hauptwerken der Kunstgeschichte aus Renaisssance und Barock - oder auch großartigen Bauten des 19. Jhs (die man hier aber gar nicht kennt), dann kommt das letztlich doch aufs Gleiche raus, oder?

  • Das kommt doch nur, weil die Menschen nur in eigenen Vorstellungen verharren und ihnen oft jegliches Geschichtsverständnis fehlt.


    Man muss Architektur immer aus der Zeit, in der sie entstanden, ist begreifen. Ästhetik ist auch Mode und ändert sich nun mal.


    Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters.


    (5€ ins Phrasenschwein :D )

  • Ich verfolge diese Geschichte seit 2002, und wie gesagt, ich würde mich richtig freuen wenn man dieses Thema abhacken könnte.

    Ich verfolge diese Geschichte sogar noch länger, seit den 1990er Jahren. Und ja, irgendwann werden diese Themen abgehakt sein, aber das Gebäude ist ja noch nicht mal annähernd fertig. Also nicht so eilig bitte.

  • Es handelt sich hier um kein "Totschlagargument", sondern um gesetzliche Regelungen, die bei der Errichtung öffentlicher Bauten nun einmal einzuhalten sind.

    Das ist schon klar. Aber schau doch mal in die einschlägige Vorschrift aus der Berliner Bauordnung:


    (2) Bauliche Anlagen, die öffentlich zugänglich sind, müssen so errichtet und instand gehalten werden, dass sie von Menschen mit Behinderungen, alten Menschen und Personen mit Kleinkindern über den Hauptzugang barrierefrei erreicht und ohne fremde Hilfe zweckentsprechend genutzt werden können. In diesen baulichen Anlagen sind neben den Rettungswegen im Sinne von § 33 zusätzliche bauliche Maßnahmen für die Selbstrettung von Behinderten im Rollstuhl nur dann erforderlich, wenn die Anlage oder Teile davon von diesem Personenkreis überdurchschnittlich, bezogen auf den Bevölkerungsanteil der Behinderten, genutzt werden. Anderenfalls genügen betriebliche Maßnahmen, die die Rettung mittels fremder Hilfe sicherstellen.
    (3) Bauliche Anlagen nach Absatz 2 müssen durch einen Hauptzugang mit einer lichten Durchgangsbreite von mindestens 0,90 m stufenlos erreichbar sein. Vor Türen muss eine ausreichende Bewegungsfläche vorhanden sein. 3Rampen dürfen nicht mehr als 6 Prozent geneigt sein; sie müssen mindestens 1,20 m breit sein und beidseitig einen festen und griff-sicheren Handlauf haben. Am Anfang und am Ende jeder Rampe ist ein Podest, alle 6 m ein Zwischenpodest anzuordnen. Die Podeste müssen eine Länge von mindestens 1,50 m haben. Treppen müssen an beiden Seiten Handläufe erhalten, die über Treppenabsätze und Fensteröffnungen sowie über die letzten Stufen zu führen sind. Die Treppen müssen Setzstufen haben. Flure müssen mindestens 1,50 m breit sein. Bei der Herstellung von Toiletten muss mindestens ein Toilettenraum auch für Menschen mit Behinderungen geeignet und barrierefrei erreichbar und nutzbar sein; er ist zu kennzeichnen. § 39 Abs. 4 gilt auch für Gebäude mit weniger als fünf oberirdischen Geschossen, soweit Geschosse mit Rollstühlen stufenlos erreichbar sein müssen.



    (5) Von den Absätzen 1 bis 4 dürfen Abweichungen gemäß § 68 Abs. 1 nur zugelassen werden, soweit die Anforderungen
    wegen schwieriger Geländeverhältnisse,
    wegen des Einbaus eines sonst nicht erforderlichen Aufzugs oder
    wegen ungünstiger vorhandener Bebauung
    nur mit einem unverhältnismäßigen Mehraufwand erfüllt werden können.


    Die lässt m.E. - ohne das jetzt vertiefen zu wollen, durchaus einen gewissen Spielraum für verschiedene Lösungen. Deine Aussage



    Quote

    Treppenlifte usw. sind in diesem Zusammenhang keine Alternative.

    halte ich daher für vorschnell und nicht belegt.


    Entscheidend war und ist, wie man an das Projekt herangeht.


    Hätte man ein barockes Schloss (wenn auch mit modernem Innenleben) äußerlich möglichst originalgetreu rekonstruieren wollen, wäre die Zielsetzung gewesen, dass die Dachpartie dem historischen Vorbild entsprechen muss und von Technik aller Art freizuhalten ist - und dann hätte man eine Lösung gesucht und auch gefunden. Wie z.B. bei der Gießener Fachwerkzeile im Freilichtmuseum Hessenpark: Hinter den Fassaden steckt ein modernes Hotel, sogar mit einem Treppenhaus aus Beton und natürlich auch mit Aufzügen, aber man hat peinlich genau auf eine originalgetreu kleinteilige Dachlandschaft geachtet (hier ganz gut zu sehen) - weil man das wollte.


    Will man hingegen ein modernes Museum bauen und hat mit der Barockfassade, die einem durch den Bundestagsbeschluss aufgezwungen wurde, eigentlich nichts am Hut, dann versucht man gar nicht erst, eine Lösung zu finden. Dann hat man auch kein Problem damit, die Dachgestaltung auf dem Altar der Barrierefreiheit zu opfern. Dann sollte man aber auch nicht dauernd behaupten, es gehe eben nicht anders.

  • Man muss Architektur immer aus der Zeit, in der sie entstanden, ist begreifen. Ästhetik ist auch Mode und ändert sich nun mal.


    Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters.

    Das ist völlig richtig: Die Frage, was schön ist, wird im Laufe der Zeit immer wieder anders beantwortet. Schönheitsideale wechseln.


    Und doch gibt es zwischen all den vielen menschlichen Werken, die schön genannt werden, immer welche, die offenbar ihre Schönheit nie verlieren. Das gilt für einzelne Werke aller Formen menschlicher Äußerungen. Vieles wird nur für einige Zeit bewundert, aber einige wenige Meister oder Meisterwerke werden immer bewundert, seit Jahrhunderten, seit Jahrtausenden. Ich brauche nichts aufzuzählen - jeder weiß das, es ist eine Binsenweisheit, und das Berliner Stadtschloss gehört natürlich weit vorne mit dazu. Jedes Werk aus diesem Ewigkeits-Katalog, das zerstört wird, sollte, das behaupte ich, rekonstruiert werden, wenn genügend Informationen da sind. Weil es nicht nur Besitz der Menschen sein darf, die vor der Zerstörung gelebt haben, sondern auch Besitz der künftigen Generationen nicht nur aus dem Fotoalbum.


    Man kann aber auch nicht leugnen, dass offenbar über Jahrhunderte hinweg bestimmte Formen kaum einer Mode des Gefallens unterliegen. In der Musik ist es die Harmonielehre. In der Architektur die klassische Ornamentik und auch die Strukturierung von Gebäuden. Sie haben vor zweitausend Jahren gefallen, vor fünfhundert, vor dreihundert. Dazwischen hat man meist aus diesen Formen neue entwickelt, hat sich aber von gewissen Regeln der Proportion nicht getrennt, hat sie wahrscheinlich in Fleisch und Blut gehabt - und das Neue hat gefallen, auch wenn es kein neues Meisterwerk gewesen ist. Wir erleben das gerade in den Straßen und Plätzen des Neunzehnten Jahrhunderts. Links und rechts stehen meist keine Meisterwerke, beileibe nicht. Vieles ist Wiederholung, vieles nicht besonders gekonnt. Und dennoch fühlen wir uns in solchen Straßen und Plätzen sauwohl, ohne im Geringsten an Kunst zu denken. Es ist einfach menschliches Maß und eine gewisse Gefälligkeit fürs Auge, das uns dieses seltsame Wohlbehagen schenkt, das uns nicht eine einzige moderne Straße, kein noch so gepriesener moderner Platz mehr geben kann.


    Dieser seltsame Grundkonsens einer natürlichen Ästhetik, die mit Kitsch nicht das geringste zu tun hat, sollte Forschungsgebiet der Moderne werden, wenn sie nicht weiterhin Stadträume schaffen will, welche die Seele nicht erreichen.

    Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen,

    Daß er, kräftig genährt, danken für Alles lern‘,

    Und verstehe die Freiheit,


    Aufzubrechen, wohin er will.


    Hölderlin

    Edited once, last by Bentele ().

  • Ich verfolge diese Geschichte sogar noch länger, seit den 1990er Jahren. Und ja, irgendwann werden diese Themen abgehakt sein, aber das Gebäude ist ja noch nicht mal annährend fertig. Also nicht so eilig bitte.

    Joker, 1992 war ich gerade 9, da war ich ein bisschen zu Jung um mich für solche Themen zu interessieren :)

  • Quote from Kaiser Karl

    (...) Kaum zu glauben, wie es noch vor vier Jahren ausssah! (...)

    Ganz genau. Und 2010 dachte man, das Vorhaben wird vom Bundestag auf unbestimmte Zeit verschoben. - 1994 war ich im Sommer in Berlin. Da stand noch das Gerüst mit den gelben Fassadenplanen. Es ist wirklich großartig, daß dieser Traum nun bald Realität wird.


    Nun wünsche ich mir nur noch einen großzügigen Spender, der die beiden Eckkuppeln finanziert. Da kann ich mir nicht helfen, aber das Dach wirkt mir sonst zu leer.

  • Es ist mittlerweile derart absurd. Sollen sie doch gleich sagen man will den Halbmond drauf montieren. Ich bin ja echt für Pluralität und Respekt vor anderen Religionen. Aber dazu gehört auch Respekt vor der eigenen Religion.
    Dass man sich mittlerweile für das Kreuz rechtfertigen muss ist wirklich eine unglaublich bittere Entwicklung.

    APH - am Puls der Zeit

  • Das ist doch nicht mehr feierlich. Es gibt aber auch wirklich immer Leute, die sich über Selbstverständlichkeiten aufregen. Welcher normal denkende Bürger würde auf die Idee kommen, das Kuppelkreuz zu verbieten? Das ist eine Rekonstruktion und wir leben in einem christlich geprägten Land. Wo soll da bitte das Problem sein? Das Humboldt-Forum wird auch mit dem Kreuz ein Haus für alle Kulturen sein.


    Die Kritiker haben anscheinend Langeweile. Auf solch schwachsinnige Gedanken zu kommen. :gehtsnoch::kopfschuetteln:

  • Jetzt beginnt die Kritik am geplanten Kuppel-Kreuz

    Typisch Berlin, typisch BRD. It's the End of Times.
    Menschen, die keine Werte und damit halt auch keine Kultur haben, kommen eben auf solche Gedanken.


    Wie hieß noch mal gleich das letzte Buch des deutschen Historikers in St. Gallen, der sich letztes Jahr dann umbrachte?
    "Finis Germania(e)"

  • Zum gegenwärtigen Kuppelstreit, der wieder mal ein trauriges Beispiel für die absurde Politische Korrektheit und die grassierende Selbstverleugnung dieses Landes darstellt, meldet sich der BZ-Kolumnist Gunnar Schupelius wieder prägnant und treffend zu Wort (>> Link):

    Quote from G. Schupelius

    Das Schloss wird innen vollkommen entfremdet. Da soll unter dem Namen Humboldt-Forum ein sehr spezielles Museum eingerichtet werden, das mit der preussischen Geschichte überhaupt nichts zu tun hat. Man baut ein Schloss auf und verleugnet es. Und dann kommt auch noch diese Stiftung daher und bekämpft das Kreuz auf dem Schloss als Ausdruck „christlicher Leitkultur“. Das verstehe ich nicht. Wir sind ein Land mit einer großen christlichen Vergangenheit. Nichts hat unsere Kultur mehr geprägt als das Christentum. Hat jemand was dagegen?

    :applaus::applaus:

  • Jetzt beginnt die Kritik am geplanten Kuppel-Kreuz


    http://m.tagesspiegel.de/berli…k/19825090.html?r=7771522

    Aha, ich habe das längst erwartet und mich schon gewundert, dass die Angriffe bislang ausblieben. Sie kommen allerdings, wie zumeist, aus der Ecke der säkularen "Vielfalt"-Anhänger. Ich vermute, dass sich die islamischen Funktionäre da bewusst klug zurückhalten, um keine negativen Stimmen gegen sich aufzubringen. Das Feld wird ja vom deutschen Mainstream schon von alleine bestellt.

  • Quote from Wissen

    Ich bin ja echt für Pluralität und Respekt vor anderen Religionen. Aber dazu gehört auch Respekt vor der eigenen Religion.
    Dass man sich mittlerweile für das Kreuz rechtfertigen muss ist wirklich eine unglaublich bittere Entwicklung.

    Hm... Ich vermag keinen logischen Zusammenhang zwischen den einzelnen Sätzen zu erkennen. Wahrscheinlich liegt es am höchst privaten Verständnis des Autors von "Respekt" und "Pluralität".


    An und für sich muss man den Kreuzkritikern eine gewisse Logik zuerkennen. Das Kuppelkreuz symbolisierte Gottesgnadentum und Einheit zwischen Kirche und Macht. Dergleichen können unsere heutigen Liberalen halt einfach nicht ausstehen. Nicht nur das, es ist ein Affront gegen ihre Religion, die da lautet, Säkularismus und L.é, E.é, F.é, kurz viel Gervais.
    Wenn sie schon die Reko des Schlosses schlucken mussten, so nehmen sie sich das Recht aus, es als Bau der heutigen, moderen, aufgeklärten, IHREN Ansichten entsprechenden Zeit zu betrachten. Was soll da noch ein Kreuz oben drauf? Nur um das historische Erscheinungsbild wiederzuerlangen? Das wäre ein zu hoher Preis für ein imgrunde bereits verfemt gewordenes Symbol.
    Kurz und gut, auf einem von dieser Republik errichteten Humboldt-Forum hat ein Kreuz nix zu suchen.


    Tut mir leid, ich kann diese Logik nicht gut entkräften. Dass ich ihre Prämissen nicht teile, macht mich ohnedies zum radikalen Außenseiter, Ein Staat, der sich ethnisch, kulturell wie religiös mit dem Staatsvolk identifiziert, ist Schnee von gestern. Alles, was mir angeboten wird, ist mich NICHT mit einem Staat, der diese Identifikation verweigert, zu identifizieren, dh einem solchen Staat die Loyalität zu verweigern. Daher darf ih über diesen Staat, seine Ideologie und deren Ausgeburten schimpfen.
    Für den obigen "echten" Vielfalts- und Pluralitäts-Apologeten hingegen wird die Luft dünn. Er sollte sich mE zuvor über die Implikationen dieser Begriffe informieren.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    Edited once, last by ursus carpaticus ().

  • Das hatte ich auch schon erwartet. Aber ich denke, dass wir da beruhigt sein können. Maren Otto hat vor zwei Jahren explizit fürs Kreuz gespendet, wie sie generell sehr dem christlichen Erbe verbunden zu sein scheint. Womöglich ist das Kreuz sogar schon im entstehen. Eine Rückzahlung der zweckgebunden Spende wird in der Stiftung Humboldtforum niemand riskieren wollen.
    Dieser Rentnerverein Stiftung Zukunft Berlin sucht nach Aufmerksamkeit und der Tagesspiegel bietet ihnen die Plattform.


    Quote from G.S.

    Die Stiftung „Zukunft Berlin“ wurde 2007 gegründet. Motto: „Uns geht es um die Zukunft Berlins.“ Im Vorstand sitzen der ehemalige Senator Volker Hassemer (CDU) und der frühere ZDF-Intendant Markus Schächter. Im Beirat findet man den Journalisten Ulrich Deppendorf, den Unternehmer Klaus Groth und den Manager Manfred Gentz.

    Politiker der CDU? M. Schächter, der sich für die katholische (Amts-)kirche engagiert? Armselig. Nur wundern, nicht aufregen.

  • Quote

    „Es soll ein Haus für alle werden. Unterm Kreuz? Das klingt nach 19. Jahrhundert und nach christlicher Leitkultur“, erklären Eckhardt Barthel und Herbert Wiesner, Leiter der AG Humboldt-Forum in der Stiftung Zukunft.

    Da sind sie wieder - die Leute, die die Welt nicht braucht.

  • Mal von dem bekloppten Dachaufbau abgesehen. Ich beziehe mich auf diese Abbildung:


    http://www.burg-hohenzollern.c…s_berliner_schloss_01.jpg


    Da sind mir die Flügel rechts und links der großen Kuppel zu nackt.


    Zum Kuppelkreuz:


    Persönlich kann ich auch ohne das leben. Eine einfache Spitze über der Kugel würde genügen. Ich finde es einfach nur lächerlich, daß man sich über so etwas streiten muss/kann. Sollen die doch einen kleinen Bundesadler, als Wetterhahn, da oben installieren.