Frankfurter Altstadt (Dom-Römer-Areal)

  • Leider muß ich Jörg in seinen Aussagen zu Westrup voll und ganz zustimmen. Wer die FAZ liest, konnte letzte Woche einen großen Artikel sehen, in dem Westrup nochmals seine EIGENE Position verkünden wollte, als das beste, schönste, usw.
    Bei ihm sind das Betonbauten mit vorgehängter Fassade!!!
    Alle Aussagen von Fachleute können ihn nicht mal darüber nachdenken lassen, ob seine Auffassung vielleicht doch nicht die Beste ist. Das geht schon bei den technischen Fehlern, die eine solche Konstruktion immer haben wird, welche er konsequent ignoriert.
    Hier hat er leider auch durch technisch mangelnden Sachverstand und eben auch seine leider oft recht herablassende Art bei AUßenstehenden viel Sympathie kaputt gemacht.

    Die Feder ist mächtiger als das Schwert...wenn das Schwert sehr stumpf ist und die Feder sehr spitz!


    -Terry Pratchett

  • Ich finde auch, daß Bartezko Dinge ausspricht, die viele Archis niemals über die Lippen bringen würden:


    Quote

    Die zeitgenössische Architektur und ihre Schöpfer ernten, was sie in ihrer Ignoranz mit instinkt- und maßstabslosen Bauten (nicht nur) auf diesem Areal gesät haben.


    Das ist es nämlich: Hätte man Z.B. das historische Gassennetz erhalten und vereinfacht wieder aufgebaut wie etwa in Münster oder doch wenigstens wie bei den Römer-Häsuern Salzhaus/Haus Frauenstein, wäre nie eine solche Sehnsucht nach Rekonstruktionen aufgekommen. Die Frankfurter hätten zumindest eine Art "Altstadt" gehabt und sich damit abgefunden, daß sie nicht ganz so schön ist wie andere.


    Quote

    ein grobes Kubengeschachtel in tristem rauhem Sichtbeton, ohne Bezüge zu den wenigen angrenzenden Denkmälern der Romanik und des Barock und ohne Gespür für das ursprüngliche filigrane Wegenetz


    Da dürften ihm relativ wenige "Fachleute" widersprechen...


    Quote

    Ein Zyklop des Betonbrutalismus, der seine in raffinierte Polygone gegossene Ehrfurcht vor Louis Kahn an plumpen Waschbeton verrät und der von altstädtischem Bautengewimmel so viel versteht wie ein Elefant von Chirurgie.


    ..während das TR ja noch immer vereinzelte Verteidiger hat.


    Quote

    Bei jedem dieser Gebäude hagelte es Widerspruch seitens der Bürger, in jedem der Fälle setzten sich die Bauherren und Architekten darüber hinweg.


    Insbesondere bei TR war der Widerstand erheblich - und (fast) umsonst: Man hat damals lediglich die geplante Höhe etwas reduziert, aber ansonsten alles ignoriert.


    Quote

    die demonstrative Ahnungslosigkeit und Verachtung gegenüber dem architektonischen Herkommen und dem einstigen, in geringen Resten noch durchschimmernden Gesicht Frankfurts.


    Viel treffender kann man es nicht ausdrücken.



    Na dann bis morgen. Ich werde vermutlich nicht mehr jeden APHler sofort erkennen - daher quatscht mich einfach an, wenn ich Euch bekannt vorkomme... :)

  • Zu Westrup:


    Ich will ihn nicht verteidigen, denn in der Tat ist es völlig kontraproduktiv, wenn man sich mal auf eine Strategie geeinigt hat und ein einzelner tanzt dann aus der Reihe, indem er von von der abgesprochenen Vorgehensweise abweicht.


    Allerdings wird jetzt etwas vermischt, denn Kardinal kritisiert Westrup wegen seines Ziels (Beton mit vorgehängten Fassaden), Jörg aber wegen seiner Argumentationsweise (Rechtfertigung über deutsche Geschichte).


    Beton mit Fassade davor will ich auch nicht unbedingt, wenn es sich verhindern lässt. Was die Argumentionsweise angeht, bin ich selbst ein wenig unentschlossen. Ich sehe es auch so, dass wir es für uns selbst einfacher machen, wenn wir bestimmte Reizwörter einfach vermeiden. Wozu künstlich Widerstände schaffen?


    Andererseits: Damit geben wir der Gegenseite aber auch indirekt Recht, denn wenn wir die Reko nicht über die deutsche Geschichte rechtfertigen, dann spielen wir das "Das darf man doch nicht"-Spiel unserer Gegner im Grunde mit. Anders gesagt: Wollen wir auf bestimmte Positionen, die inhaltlich doch eigentlich richtig sind, nur deshalb verzichten, weil die Gegenseite sie, wie Jörg sagt, absichtlich fehlinterpretiert? Würde die Vermeidung des Arguments "deutsche Geschichte" durch uns nicht letztlich darauf hinauslaufen, dass das Argument nie wieder benutzt werden darf (im Sinne von "Nicht mal die Reko-Befürworter haben damals mit der deutschen Geschichte argumentiert, also sind ja dann wohl alle, die es tun, potenzielle Nazis")?


    Also, diesen Punkt sehe ich schon als problematisch an.

  • Quote

    Andererseits: Damit geben wir der Gegenseite aber auch indirekt Recht, denn wenn wir die Reko nicht über die deutsche Geschichte rechtfertigen, dann spielen wir das "Das darf man doch nicht"-Spiel unserer Gegner im Grunde mit.


    Ich glaube nicht. Wenn die Rekonstruktionen einmal stehen, ueberzeugen sie, und haben nicht die Nebenwirkungen, die die Gruenen und Linken und noch anderen sie zusprechen. Und unsere Sache ist, dass die Rekonstruktionen zustande kommen.
    Die reine Geschichtssache koennte man auf dem Gebiet der Geschichte verfechten. Wie es zB. Joerg Friedrich gemacht hat.

    VBI DOLOR IBI VIGILES

  • @ Brandmauer:


    Ich möchte diese Diskussion hier in diesem Thread gar nicht weiter ausdehnen - vielleicht sollte man in einem anderen Faden darüber weiter debattieren - aber etwas möchte ich schon kurz dazu sagen.


    Nochmal: Die Strategie lautet, Begriffe vermeiden, die für die Gegenseite Reizwörter darstellen und uns in ein schlechtes Licht rücken können.


    Ich verstehe diese Argumentation völlig und erkenne auch an, dass eine solche Vorgehensweise äußerst nützlich ist.


    Ich möchte aber die Problematik an einem weiteren Beispiel illustrieren: Bei der Frankfurter Reko-Bewegung kam mal der Vorschlag auf, nicht mehr in der Öffentlichkeit von "Fachwerk" zu sprechen, sondern von "Holzbauweise". Man würde damit den Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen, die mit Fachwerk "rückständig", "heimattümelnd", "altdeutsch" usw. assoziieren.


    Der Nachteil ist aber meiner Meinung nach offensichtlich. Wenn sogar wir, die wir Fachwerk befürworten, den Begriff in der Diskussion vermeiden, dann schließen wir uns im Grunde der Interpration des Begriffs "Fachwerk", die die Gegenseite vertritt, an.


    In 20 Jahren könnte dann in einer Debatte jemand behaupten, dass der Begriff "Fachwerk" ja eindeutig belastet sei, weil nur rechtsextreme Gruppierungen ihn noch verwenden. Ähnlich verhält es sich ja mit Jourdans tatsächlich erfolgter Behauptung, man könne nicht mit "Heimat" argumentieren, weil der Heimatbegriff für alle Zeiten belastet sei (ungeachtet der Tatsache, dass die meisten Menschen, darunter auch viele Linke unter meinen Bekannten, mit dem Wort "Heimat" etwas Positives assoziieren).

  • Ihr könntet doch bei solchen Diskussionen mehr den ökologischen Charakter von Fachwerkbauten hervorheben und auch die Bewahrung alter Handwerkskunst - dagegen kann ja wohl niemand etwas sagen. :zwinkern:

    Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.


    Oscar Wilde (1854-1900)

  • @Restitutor:


    Du hast da wohl recht, dass man die angestammten und passenden Begriffe benutzen sollte. Schliesslich braucht das Rekonstruktionsvorhaben sich nicht hinter Euphemismen oder Neubildungen zu verstecken :zwinkern: Man darf stolz auf diesem Vorhaben sein, und deshalb ein Fachwerkhaus ein Fachwerkhaus nennen und kein Holzbauweisehaus.


    Daran wird auch der Unterschied zu den Gruenen und Linken und anderer solcher klar.

    VBI DOLOR IBI VIGILES

  • Geht es nicht vielmehr darum, einfach "den Deckel draufzuhalten" bis Fakten geschaffen worden sind?
    Die Rekogegner verstehen das ja meistens gar nicht als fortlaufende Debatte, sondern bringen jedesmal- bei den Diskussionen um Goethehaus, Samstagsberg und jetzt auch wieder- die selben abgedroschenen "Argumente" und Phrasen; sie arbeiten mit mehr oder weniger absichtlichen Fehlinformationen und teilweise handfesten Lügen und Diffamierungen.


    Daher bietet es sich einfach an, eventuell mal den einen oder anderen Begriff zu vermeiden bis "der Drops gelutscht ist".
    Immerhin begibt man sich so ja nicht auf deren Niveau, sondern stellt nur andere, die Bevölkerung aktuell ansprechende, Begrifflichkeiten in den Vordergrund, um die notwendige Unterstützung zu sichern.


  • Das ist halt genau das Problem. So nachvollziehbar und zielführend diese Strategie im Sinn der Durchsetzung einer konkreten Sache kurzfristig ist, bedeutet sie eben doch langfristig, dem "Gegner" immer mehr Terrain zu überlassen. Nach und nach räumt man auf diese Weise nämlich immer mehr Positionen, bis man schließlich gar keinen Grund mehr hat, auf dem man noch stehen kann.
    Die CDU hat diese Strategie z.B. über die letzten zwanzig Jahre konsequent gewählt, mit dem Ergebnis, daß sie inzwischen, jedenfalls in Hinsicht auf ihre konservativen Momente, keine theoretische Basis mehr hat, von der aus sie noch gegen ihre politischen Gegner argumentieren kann. Die Kehrseite der Medaille ist, daß dadurch, daß immer mehr genuin konservative Positionen geräumt wurden - aus Angst als "rechtsextrem" gebrandmarkt zu werden - am Ende den wirklichen Rechtsextremen in die Hände gespielt wurde.


    Insofern halte ich eigentlich eine Doppelstrategie für sinnvoll: bei konkreten Reko-Projekten vorsichtige Zurückhaltung, aber auf allgemeinerer Ebene starke theoretische Positionen vertreten.

  • Quote

    Die CDU hat diese Strategie z.B. über die letzten zwanzig Jahre konsequent gewählt


    Das sehe ich auch so. Symptomatisch dafür ist die Vermeidung des Wortes "rechts" als Selbstbezeichnung für die CDU.


    Denn im ursprünglichen Sinne ist die CDU natürlich eine gemäßigte rechte Partei (rechts ist eigentlich ein Oberbegriff, der von "bürgerlich-konservativ" bis "rechtsradikal und -extrem" reicht, so wie links als Oberbegriff auch von "sozialdemokratisch" bis "linksradikal und -extrem" reicht).
    In unserer Zeit ereignete sich aber immer mehr eine Gleichsetzung des Wortes "rechts (welches ja, wie oben angegeben, eigentlich auch die demokratische politische Rechte umfasst) mit "rechtsextrem". Beispiele dafür sind Formulierungen wir "Rock gegen Rechts" (dürfte man als CDU-Mitglied eigentlich gar nicht hingehen) oder "Die Rechten marschieren", wenn eine NPD-Kundgebung gemeint ist.


    Durch die begriffliche Gleichsetzung von "rechts" mit seiner radikalen Spielart haben Konservative damit begonnen, die Selbstbezeichnung "rechts" zu vermeiden, was zu einer gewissen Begriffsverwirrung führt. Offiziell bezeichnet sich die CDU nur noch als die "Partei der Mitte".
    Es gibt allerdings auch noch einige wenige Ausnahmen (CDU-Mitglied Michel Friedman: "[...] rechts neben der CDU gibt es keine demokratische rechte Partei"; der Historiker Arnulf Baring bezeichnete sich selbst mal als "der rechten Mitte" zugehörig).


    Hans-Olaf Henkel meine ja mal, es gibt in Deutschland keine konservative Partei mehr, es gäbe nur noch zwei sozialdemokratische Volksparteien: Die SPD und die Union... :lachen:


    Na ja, aber jetzt kommen wir wirklich vom Thema ab...

  • Quote from "Restitutor Orbis"


    Hans-Olaf Henkel meine ja mal, es gibt in Deutschland keine konservative Partei mehr, es gäbe nur noch zwei sozialdemokratische Volksparteien: Die SPD und die Union... :lachen:


    Und das ist himmelschreiender Unsinn eines Lobbyisten, denn Sozialdemokratie hat die marxistische Gesellschaftsanalye zur Basis. Wer die aber als Maßstab anlegt muß zu dem Schluß kommen das wir seit Schröder und des Importes des "Dritten Weges" (Schröder-Blair- Papier) überhaupt keine sozialdemokratische Partei, oder höchstens die PDS/Linkspartei/Linke/wasauchimmer, mehr haben.
    Sorry, aber auf diesen Unsinn mußte ich einfach mal antworten, auch wenns OT ist. Man kann die Diskussion ja auslagern.

  • Über was wurde denn gestern beim Altstadtforum diskutiert - Rekonstruktion auf dem TR-Areal, Historisches Museum etc. ? - und wie sind denn die Ergebnisse?

    APH - am Puls der Zeit

  • Wilhelm von Boddien hat einen (mit Bildern und Grafiken unterlegten) sehr kurzweiligen und interessanten Vortrag über das Berliner Stadtschloß die Rekonstruktionsbestrebungen gehalten. Selbst wenn man (wie ich) die meisten Fakten über das Schloß selbst schon kannte, war vor allem Boddiens Geschichte interessant, wie er - anfänglich ignoriert, ausgelacht und beschimpft - langsam, aber sicher immer mehr Berliner, Stadtplaner, Politiker und Promis von seiner Idee überzeugt hat, die nun (wenn auch leider mit Abstrichen) realisiert zu werden scheint. Boddien gab den Frankfurtern außerdem einige Ratschläge aus seinem langjährigen Erfahrungsschatz mit, was das Verbreiten von Ideen und den Umgang mit Gegnern, Presse u.a. angeht.


    Jürgen Aha hat einen Überblick über weitere Nachkriegsbauten am Römerberg sowie deren zerstörte Vorgängerbauten gegeben, die man eines Tages ebenso rekonstruieren könnte.


    Jörg hat zusammen mit Peter Westrup eine Simulation der historischen Gebäude auf dem heutigen Areal des Betonklotzes des Historischen Mudeums gezeigt und die Idee erläutert, aus den rekonstruierten Bauten zusammen mit den vorhandenen historischen Gebäuden (Rententurm, Bernusbau und Burnitzbau) einen neuen Museumskomplex zu bauen.


    Außerdem bekräftigte Frank Albrecht (inhaber der gleichnamigen Parfümerie) seine Absicht, das historische Stammhaus des seit 275 Jahren bestehenden Familienunternehmens am Originalstandort auf dem heutigen TR-Areal zu rekonstruieren, wobei er darauf hinwies, daß er an einem modernen Gebäude kein Interesse habe. Die Namen der beiden übrigen Diskussionsteilnehmer habe ich leider vergessen (zu viele Äppler?, die gab's halt umsonst... :trinken: :beschaemt: ). Kann jemand (RMA, Restitutor, Mathias, Jörg, Kardinal) fortfahren? Hab ich noch etwas vergessen?

  • Quote from "Schloßgespenst"

    Boddien gab den Frankfurtern außerdem einige Ratschläge aus seinem langjährigen Erfahrungsschatz mit, was das Verbreiten von Ideen und den Umgang mit Gegnern, Presse u.a. angeht.


    Zum Beispiel :?:

  • Schloßgespenst hat eigentlich schon die Essenz des Abends geliefert. Interessant war in der Tat das offene Bekenntnis von Herrn Albrecht, das Stammhaus seiner Familie rekonstruieren, womit wir eigentlich schon bei 9 Rekonstruktionen sind. Denn wie ein Blick ins Frankfurter Adressbuch von 1943 (letztes erschienenes Adressbuch vor der Kriegszerstörung, unschätzbar wertvoll) belegt, war das sowohl die 28 zum Markt als auch die 24 zum Hühnermarkt:



    (miese Quali bitte ich zu entschuldigen, ich habe kein Makroobjektiv, daher mit'm Tele geknipst und manuell scharf gestellt)

  • BerlinFan


    Boddien sagte, er habe immer auch seine Gegner, die Palastbefürworter, respektiert. Sie hätten eine ähnlich idealistische Motivation wie die Schlossbefürworter. Da aber Palast der Republik und Schloss sich am selben Standort gegenseitig ausschlössen, könne eben nur eine Seite sich durchsetzen.


    Boddien ist kein grundsätzlicher Gegner der Moderne. "Das Umfeld muss stimmen. Hätte das Schloss am Alexanderplatz gestanden, wäre dort heute nur ein moderner Bau möglich." Mit Museumsinsel und Unter den Linden gäbe es jedoch ein bestehendes Ensemble, in dem nur das Schloss überzeugen könne. "Wit haben immer ensemblebezogen argumentiert."


    Er riet dazu, Netzwerke zu bilden, Freunde und Mitstreiter zu gewinnen. "Alleine schaffen Sie es nicht." Seine eigene Rolle sieht Boddien bescheiden und mit Humor: "Ich bin nur die Spinne in der Mitte des Netzes."
    Nicht verbohrt, sondern mit Charme könne man andere Menschen erreichen. Er selbst ist, wenn man ihn erlebt, hierfür das beste Beispiel. Selbst wenn er über die Sprengung des Schlosses spricht, lässt er die Fakten für sich sprechen und macht gerade dadurch den Irrsinn und das Groteske der Zerstörung besonders deutlich.


    Im Umgang mit der Politik rät er dazu, Ansprechpartner auf einer möglichst hohen Ebene zu suchen, da in Verwaltungsapparaten auf dem Weg von unten nach oben manches in Schubladen verschwinden kann.


  • Gruppenbild ohne Dame :lachen: nach dem 4. Altstadtforum. Zu sehen sind:


    Jörg Ott --------------------------- Ernesto Melber ------------- Wilhelm von Boddien ---------- Günter Possmann ------------- Jürgen Aha


    Bildquelle: Christian Schwarzer, Genehmigung zur Veröffentlichung liegt vor.


    Ernesto Melber ist der letzte noch lebende Goethe-Nachfahre


  • Das ist der Vorschlag von Westrup und meiner Wenigkeit, der in etwas abgewandelter Form in der Presse abgedruckt wurde. Links die Nikolaikirche, vorne das erhaltene Haus Wertheym, rechts die Altbauten des Historischen Museums. Weil wir ja auch Veränderungen im Bereich der Römerberg-Westseite gefordert haben, möchte ich noch eine zweite Grafik posten, nämlich ein Römerberg-Panorama, das genau diesen Ausschnitt zeigt.



    Rechts das Salzhaus, dann die restliche Römerfront und weiter hinten die heute nicht mehr vorhandenen Giebelhäuser Klein Limpurg, Schrothaus, Jungfrau und das Haus Lichtenstein.


    Falls euch die Veranstaltung gefallen hat und ihr evtl. euer Wohlwollen in Form eines Leserbriefes der Öffentlichkeit kundtun möchtet, dann geb ich euch mal einige Mailadressen.


    FNP: mailto:fnp.leserbriefe@fsd.de">fnp.leserbriefe@fsd.de
    Rundschau: mailto:leserbrief@fr-online.de">leserbrief@fr-online.de
    FAZ: mailto:redaktion@faz.de">redaktion@faz.de