Frankfurter Altstadt (Dom-Römer-Areal)

  • Ärgerliches aus der zukünftigen Altstadt: Damit die auch noch denkmalgeschützte Moderne des neuen Steinernen Hauses "zu ihrem Recht kommt", also nicht angetastet wird, wird ein 30 cm-Abstand zwischen dem Torbogen des ehem. Nürnberger Hofs und eben solchem eingehalten.
    http://www.stvv.frankfurt.de/download/B_46_2015.pdf


    Anstatt wie früher ein Tor zu sein, wird der Bogen jetzt zur Staffage degradiert. Ein ärgerliches Detail zwar nur aber damit, eine Glaskiste an ein historisches Gebäude zu pappen, damit hat man ja bekanntlich weniger Probleme. Wieso die Kiste denkmalgeschützt ist, erschließt sich mir ehrlich gesagt ohnehin nicht. Das ist völlig belanglose Massenware ohne den Anflug von Kreativität oder Originalität.

    Der deutsche Pfad der Tugend ist immer noch der Dienstweg.

  • Quote


    Da die Architektursprache und die Fassadengliederung des denkmalgeschützten Gebäudes des Kunstvereins, das in den Jahren 1959 bis 1962 nach Plänen des Architekten Johannes Krahn errichtet wurde, den direkten Anschluss eines massiven historisierenden Bogens ausschließt, empfehlen die Denkmalbehörden einen denkmalverträglichen Abstand des Torbogens von etwa 50 cm zur Fassade des Kunstvereins.

    Wie Interessant hier das Wort "Denkmal" von "historisierend" unterschieden wird. Und ebendiese Unterscheidung soll offensichtlich symbolisch in diesen 50 cm Abstand manifestiert werden.

  • Mal zur Verdeutlichung...


    monopol-magazin.de/img/locations/crop_534_298_Frankfurter-Kunstverein.jpg


    Links das wieder aufgebaute Steinerne Haus, rechts das Kunstvereinsgebäude. Rechts davon dann wohl das Tor. Eigentlich ist nur das innere Treppenhaus des Kunstvereins schützenswert, weshalb ja auch "Pro Altstadt" mal die Idee aufbrachte, die Fassade zurück zu versetzen, um das Haus zu den drei Römern rekonstruieren zu können. Das war den Nachkriegszeit-Fetischisten womöglich schon aus Trotz gegen das Reko-Projekt nicht recht. Und nun zelebrieren sie ihre Kiste noch als Einzeldenkmal und wollen gar keinen "spannungsreichen Kontrast" dort herangebaut wissen. Soviel aber zu gewissen Machtverhältnissen. Deshalb sind diese immer wiederkehrenden Gedankenspiele einer derzeitigen Rekonstruktion des Salzhauses völlig utopisch.

  • In diesem speziellen Fall ist einmal wieder die offene Frage nach dem Urheber- und Grund-/ Bodenrecht noch zu klären. Neben der zu erwartenden ästhetischen Wirkung stellt man sich aber auch die Frage, wie glaubhaft denn ein vorgegebenes Interesse an der Wiedererrichtung eines sehr wichtigen Leitbaus denn ist.

  • Naja, 30 Zentimeter lassen sich später relativ leicht füllen. Wenn in ein paar Jahren jemand mit funktionstüchtigem Gehirn hier zu entscheiden hat, kann man das Ganze ja korrigieren. Zur Not wird eine Betonstele dazwischengerammt, verputzt und gestrichen, und dann ist zumindest die Lücke weg.

  • Ich besuche ja regelmäßig, fast täglich, die Webcams auf der DomRömer-Seite. Es geht jetzt ja rasend schnell voran, wenn man schaut, was da in diesem Monat schon an Fundamenten in die Höhe gewachsen ist, staunt man fast. Der Rebstock hat sogar schon eine Decke im Untergeschoß. Kann mir jemand sagen, wann mit der Errichtung des ersten Fachwerks zu rechnen ist? Konnte dazu nichts finden. Werden die Wände vormontiert und dann im Fertigbauverfahren errichtet? Dann müsste es ja bald schnell gehen. Im Herbst sollen ja die Rohbauten fertig sein. Es wäre nett, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte. Sollte das schon mal weiter vorn im Strang behandelt worden sein, hab ich es wahrscheinlich übersehen.

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  • Zum exakten Prozedere kann ich Dir auch nichts sagen. Guntersdorf aber sagte mir, dass die Rohbauten im Oktober stehen sollen. So ist auch mein Stand.

  • Wenn man sich die Webcams zur Altstadt ansieht, sieht man in diesen Tagen in rasanter Geschwindigkeit die Beton-Erdgeschosse der Häuser emporwachsen. Dazu will ich allerdings nichts sagen. Meine Frage ist, wie hat man das an der Römerberg-Ostzeile gehandhabt? Sind die Erdgeschosse dort auch aus Beton und verblendet oder sind die "authentischer"? Meines Wissens stellen die Rekonstruktionen dort sehr gewissenhaft den Vorkriegszustand wieder her. Sogar die Rückseiten sind ja nicht modern und heute so anachronistische Details wie die Prellsteine an den Häuserecken wurden rekonstruiert. Kann mir da jemand weiterhelfen?

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  • Es gibt eine sehr gute, reich bebilderte Broschüre über den Wiederaufbau der Ostzeile aus dem Jahre 1983 (muss mal zuhause den genauen Titel raussuchen, ist antiquarisch für kleines Geld zu haben). Die Erdgeschosse wurden gemauert, auch handelt es sich um "vollwertige" Fachwerkkonstruktionen.


    Ich hoffe dass wenigstens die Erdgeschosse noch eine Ziegelverblendung erhalten, sicher bin ich aber nicht?! Viel mehr Sorge bereitet mir, wie es ab dem 1. OG weiter geht. Hoffentlich nicht auch in Beton und das Fachwerk wird nur "vorgehängt". Das wäre wirklich schlimm....weiß hier jemand evtl. mehr?

  • Mir ist der Titel eingefallen: "Bauen für Frankfurt; 1, Dom-Römerberg-Bereich", herausgegeben vom Magistrat der Stadt Frankfurt1983

  • Ich hoffe dass wenigstens die Erdgeschosse noch eine Ziegelverblendung erhalten, sicher bin ich aber nicht?! Viel mehr Sorge bereitet mir, wie es ab dem 1. OG weiter geht. Hoffentlich nicht auch in Beton und das Fachwerk wird nur "vorgehängt". Das wäre wirklich schlimm....weiß hier jemand evtl. mehr?

    Widerspräche das bei den Rekos nicht der geltenden Gestaltungssatzung? Es durften ja nur die Häuser rekonstruiert werden, die ausreichend dokumentiert waren. Das würde durch einen Betonkern ad absurdum geführt.


    Die Brandmauern wird man wahrscheinlich schon in Beton ausführen und das ist auch gut. Nicht auszudenken, wenn es doch mal einen Brand geben sollte und dieser würde auf eine ganze Zeile oder schlimmer auf das ganze Quartier übergreifen.


    Soweit ich auf historischen Fotos zum Wiederaufbau der Ostzeile sehen kann, gibt es da keine Brandmauern, das ist leichtsinnig.


    Ich bin auch mal gespannt, wie das Fachwerk im Endeffekt aussehen wird. Künstlich altern lassen wird man es wahrscheinlich nicht. Bei der Ostzeile empfand iah es immer ein bisschen zu glatt. Ich hoffe, dass die Balken nicht industriell, maschinell gesägt sein werden. Ich vertraue da aber auf die Verantwortlichen.

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    Edited once, last by Pfälzer Bub ().

  • Frag' mich nicht wo ich es gelesen habe, aber ich meine zumindest irgendwo ein Statement von Jourdan gelesen zu haben, dass zumindest beim Rebstock nur die zwei Fachwerkwände vorgeblendet würden!? Das wäre echt übel...Wir werden bald sehen ob sich zu diesen Planungen etwas verändert hat, oder ich mich -hoffentlich- irre?!

  • Ich hoffe dass wenigstens die Erdgeschosse noch eine Ziegelverblendung erhalten, sicher bin ich aber nicht?! Viel mehr Sorge bereitet mir, wie es ab dem 1. OG weiter geht. Hoffentlich nicht auch in Beton und das Fachwerk wird nur "vorgehängt". Das wäre wirklich schlimm....weiß hier jemand evtl. mehr?


    In der heutigen FAZ steht, dass die Erdgeschosse in Stahlbetonbauweise ausgeführt und mit Sandstein verkleidet werden, weil Sandstein nicht als tragendes Element verwendet werden darf - und dass die Obergeschosse komplett in Fachwerk ausgeführt werden.

  • Hallo Schloßgespenst,


    vielen Dank für die Informationen. Gibt es Gründe, warum das so ist? Ist Sandstein im Brandfall nicht tragfähig genug?
    Im Übrigen wundert mich Beton als Baustoff dennoch, da er meines Wissens irgendwann mürbe wird. Warum kann nicht bei so kleinen Baukörpern die Grundwand aus Kalksandsteinen (Ytong) gemauert werden? Das ist zumindest "handwerklicher" und außerdem haltbarer.


    Viele Grüße
    Michael

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Es gibt für Naturstein als tragendes Element schlichtweg keine DIN. Jedes Baumaterial im Hochbau muss eine Druckfestigkeit nachweisen können, was man im Falle von Sandstein zwar bestimmen kann, aber nur für einen einzelnen Stein. Steine die wenige Meter weiter gebrochen werden können ganz andere Eigenschaften aufweisen.
    Nur maschinell erzeugte Baustoffe sind demnach in Klassen einzuordnen. Wie auch immer, bei Holz, ebenso natürlich gewachsen, scheint es jedenfalls keine Bedenken zu geben.


    Ich weiss, es ist bedauerlich..

  • Oh Mann! wieso sollte der Sandstein auch tragen müssen! Man könnte in die Sandsteinwände doch auch Träger aus Beton integrieren, damit der Sandstein nicht die Hauptlast zu tragen hat, wie wäre es damit? Heißt das also folgerichtig, dass die deutschen Altstädte sämtlich nicht der DIN-Norm entsprechen, es sei denn sie wurden nach 1900 gebaut, was ja sehr unwahrscheinlich ist? Wenn ein solches rekonstruiertes Fachwerkhaus wirklich abbrennen sollte, ist der tragende Betonsockel auch keine Hilfe. ob er stehenbleibt oder nicht, macht dann auch nichts mehr. Dass bei diesen ganzen DIN-Vorschriften keine gescheite zeitgenössische Architektur bei rauskommen kann ist da wenig verwunderlich.

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  • Nach dem ich leider schon lange nichts mehr gechrieben habe, hier mal was zum Thema Beton und Sandstein.
    Es wurde gestern im Ausschuss die irreführende Behauptung geäußert, Natursteinmauern wären heutzutage durch keine Regel "zugelassen".


    Das ist Unsinn! BIs Jahresende DIN 1053, Teil 14, seit Jahresbeginn DIN EN 1996-1-1, NA.


    In diesem Fall war es aber so, dass wohl die Bauaufsicht nach den ganzen Abweichungen von der Hessischen Bauordnung hier nicht mehr mitmachen wollte (obwohl es den Regeln entspricht... merkwürdige Auffassung seitens der Behörde).


    Ich persönlich finde das jetzt auch weniger schlimm für Wände eines historisch nachweisbar massiven Erdgeschosses Beton im Kern zu verwenden. Teilweise werden ja Bruchsteinwände saniert, indem man den innen liegenden Hohlraum mit Beton ausfüllt. Das hat im Harz zu Katastrophen geführt, da dort viele alte Mauern mit Naturgips gemauert wurden und dieser dann explosionsartig mit dem Beton reagiert.
    Für Decken finde ich das auf statischer Sicht problematischer, wenn man den Anspruch hat, dass das Gebäude sich mit den Originalbaute im Sinne der Haltbarkeit messen lassen muss.


    Es wäre schon besser, wenn zumindest die Gewände massiv ausgeführt werden und auch nciht wie beim großen Engel bei geringen Schäden sofort sichtbar wird, dass es sich nur um vorgehängte Platten handelt. Dann käme noch die Frage des Umgangs mit Witterungseinflüssen und deren Folgen...


    Viel schlimmer ist es, wenn die Fachwerkkonstruktion, wie vor einem Jahr deutlich wurde, von manchen ausführenden Architekten nicht wirklich ernst genommen, bzw. nicht wirklich verstanden wird. Es gab hier den ganz klaren Auftrag, so nahe wie möglich an das Original heran zu kommen. Wenn die Architekten fachlich nicht in der Lage sind, Quellen richtig auszuwerten, dann sind sie die falsche Besetzung. Leider gibt es auch niemanden dort in Verantwortung, der fachlich in der Lage wäre, dies zu überprüfen.
    Was auch noch schlimm ist, sind die Zugeständnisse, die getroffen wurden, weil man bereits im Vorfeld Möglichkeiten aus Unwissen, vielleicht sogar fachlicher Inkompetenz, bereits als nicht durchführbar ausgeschlossen hat. Markt 30 hätte aus konstruktiven Gründen rekonstruiert werden müssen (da das Original zeitgleich mit Markt 28 entstanden ist und sich eine Brandwand geteilt hat... die ironischerweise dann noch auf dem Grundstück von Markt 30 stand).
    Das Rote Haus hatte im unteren Bereich eine Konstruktion des 14 Jhdts., die sich im Wiederaufbau genau so auch wiederfinden muss. Alle unter Putz versteckten konstruktiven Elemente, die aufgrund der Geschichte der Häuser nachgewiesen werden können, mussen auch so wieder erstellt werden. Ob nun anschließend verputzt oder nicht. Im Übrigen gab es für 1943 den Beschluss das Rote Haus zusammen mit Markt 15 wieder fachwerksichtig zu machen. Leider kam es eben nicht mehr dazu.


    Herr jourdan hat ja vor einem halben Jahr seine Planungen zur Goldenen Waage im Ausschuss vorgestellt und dort dann gezeigt, wie man mit Fleiß und Liebe zum Detail auch bei diesem Projekt hervorragende Arbeit abliefern kann. Das macht es um so herausragender, wenn man bedenkt, dass Herr jourdan bekanntermaßen ein Gegner von Rekonstruktionen ist. Mit aller Ehrfurcht und Respekt muss ich außerordentlich loben, dass er, obwohl er seine Meinung hat, trotzdem diese Aufgabe mit entsprechender Sorgfalt und Begeisterung (und auch Kompetenz!) erfüllt.
    Das bei Rebstock nun nur zwei Fachwerkwände vorgeblendet werden, finde ich in diesem Fall aber auch wieder nicht so schlimm. Das hat, obwohl mir gerade bei Fachwerk Fakes gegen den Strich gehen, bei diesem Haus nachvollziehbare Gründe. Das Dach ist riesig (und schwer) und wurde versetzt an eine vorher bestehende Brandwand gebaut und ist so alles nur noch schwer nachweisbar. Da zugegebenermaßen das Beeindruckende an dem Gebäude die Balkone waren (das Dach vielleicht auch, aber nur für Statiker... :blink: ) und die Fachwerkwände dahinter rein konstruktiv mit ausschließlich geraden Streben ausgeführt war, halte ich es in diesem Fall auch für vertretbar. Beim Nachbargebäude wird man nochmal dringend intervenieren müssen, falls die, wie ich befürchte, dem aufgemalten Fachwerk der alten Fotos folgen. Anhand des Alters (erste Hälfte 16.Jhdt, müsste aber nochmal überprüft werden), wäre die Rekonstruktion des konstruktiven Fachwerks möglich und wichtig.

    Die Feder ist mächtiger als das Schwert...wenn das Schwert sehr stumpf ist und die Feder sehr spitz!


    -Terry Pratchett

    Edited once, last by Kardinal ().

  • Vielen Dank! Es stimmt also, dass beim Rebstock nur die beiden Wände vorgehängt werden.... naja. Das Argument mit der "Tragfähigkeit des Sandsteins" ist so, oder so trotzdem vorgeschoben. Man hätte wenigstens mit Tonziegeln mauern können.

  • @ Kardinal


    Willkommen zurück (gerne wieder öfter...) und danke für die Ausführungen.


    Die FAZ schreibt "in Fachwerkbauweise", Du berichtest von vorgeblendetem "Fakewerk". Ist tatsächlich vom selben Haus die Rede (in dem kurzen Artikel war der Name bzw. die Adresse nicht genannt, es ging nur um die ersten Wände eines Neubaus) oder ist das wirklich eine Fehlinformation, die diese ansonsten gut informierte Zeitung hier verbreitet? Und wenn das Fachwerk nur vorgeblendet wird - sind dann die übrigen Außenwände ab dem 1. OG ebenfalls aus Beton?