Frankfurt a. M. - Altstadt - Dom-Römer-Areal

Vielleicht sind wir eines Tages so professionell, daß wir auch überall unsere Claqueure entsenden und Mehrheiten im Publikum beinflußen können.
Ist zwar eine billige Schiene, die meiner Natur wiederstrebt, aber das scheint die einzige Sprache zu sein, die diese Mafia-Bünde verstehen.

Ach, und gerade fällt mir noch was ein:

Schlossgespenst und ich waren danach noch mit Dominik Mangelmann, den Jungunionisten und einigen anderen einen trinken. Dominik hat erzählt, dass er der Architekt der Aschaffenburger Löwenapothekte auch noch gerne etwas gesagt hätte, aber nicht mehr drankam. Ihm (Dominik) gegenüber aber hätte er gemeint, dass sich hier in Frankfurt jetzt haargenau dieselbe Diskussion abspiele wie in den 90ern in Aschaffenburg beim Bau der Löwenapotheke.

Dreysse hatte übrigens am Ende der Diskussion gemahnt, beide Seiten sollten offen sein für die Argumente der jeweiligen Gegenseite. Finde ich irgendwie lustig, denn sein Verhalten vorher ging eine ganz andere Richtung.

Hübner hat mich nach der Veranstaltung nach meiner Telefonnummer gefragt (und ich habe sie ihm natürlich gegeben) und Schlossgespenst hat Dominik Mangelmann ins APH "eingeladen".

Vielen Dank für eure Beteiligung. Ich hoffe, dass ihr vielleicht ein klein wenig was bewirkt habt. Zumindest haben diese arroganten Herrn wohl mal gemerkt, dass Sachverstand und Argumente bei uns liegen.

Ich möchte euch für die Teilnahme und die Diskussionsbeiträge mein Lob aussprechen.

Schade, daß wirkliche argumentative Auseinandersetzungen bei solchen Veranstaltungen kaum eine Chance haben, sondern hauptsächlich unter der Gürtellinie gegrölt wird. Da waren eure Beiträge ein echtes Highlight. Ich finde diese voreingenommene Rekonstruktionsfeindlichkeit reaktionär, ohne damit den Standpunkt der Gegenseite, ohne Rücksicht auf Vorbestehendes bauen zu dürfen, wie man will, grundsätzlich zu verneinen, aber das sollte doch dort stattfinden, wo es keinen kulturellen Schaden verursacht. Zudem zeigt sich hier doch eine Bankrotterklärung der modernen Architektur. Wahrscheinlich sind gerade die Rekogegner, die hier am lautesten brüllen, geil auf Altbauwohnungen.

Zum Thema "modern bauen auf Ruinenerdgeschoß" möchte ich an das Nürnberger Pellerhaus erinnern, mit dem voreiligen, heute denkmalgeschützten 50er-Jahre-Aufbau. Obwohl jede Menge anderer Platz für Neubauten war, hat man den späteren Generationen ein Stück Hochkultur geraubt.

@ Schlossgespenst:

Zitat

Ich habe dann der Expertenrunde noch vorgeworfen, daß sie den Vorschlag der Rekonstruktion mit einer unglaublichen Arroganz abschmettern (Applaus von etwa 15-20 Leuten)

Ich erinnere mich - ich glaube, das war der Zeitpunkt, als Dreysse sagte, er sei auch bereit, "Podiumsbeschimpfung" über sich ergehen zu lassen. :gg:

@ baukunst-nbg:

Zitat

Wahrscheinlich sind gerade die Rekogegner, die hier am lautesten brüllen, geil auf Altbauwohnungen.

Das erinnert mich daran, was einer der Teilnehmer anschließend in der Kneipe noch gesagt hatte: Er habe in seinem Bekanntenkreis haufenweise Architekten, die alle begeistert und kompromisslos modern bauen - aber auch alle in einem selbst sanierten Fachwerkhaus oder Gründerzeitler wohnen....

Zitat

Zum Thema "modern bauen auf Ruinenerdgeschoß" möchte ich an das Nürnberger Pellerhaus erinnern, mit dem voreiligen, heute denkmalgeschützten 50er-Jahre-Aufbau.

Ich konnte den Gedanken von Bartetzko bis zu einem gewissen Grad durchaus was abgewinnen. Ich will es mal im Zusammenhang darstellen:

Es gabe eine Wortmeldung von dem Denkmalpfleger Rusch, der neben dem dümmlichen Kostüm-Argument noch vorbrachte, man habe immer in der Geschichte, wenn eine Stadt zerstört wurde, modern wieder aufgebaut - modern in dem Sinne als das, was dann eben zu dem Zeitpunkt damals als modern galt.
Dem hat Bartetzko widersprochen. Er sagt, man habe dabei aber auch immer - mit leichten Änderungen - den Stadtgrundriss gewahrt und Baumaterial der zerstörten Stadt weiter verwendet, auch vollständig erhaltene alte Bauelemente in die neuen Gebäude eingefügt. Aus dieser Argumentation heraus kommt Bartetzko auf "Modern bauen auf historischem Erdgeschoss".
Bartetzko hat ja weitestgehend recht, bloß: Man hat aber auch immer versucht, bei einem solchen Vorgehen ein harmonisches Gebäude entstehen zu lassen. Aber seine Stahl/Glas-Vorstellungen auf Sandstein zielen nicht auf Harmonie, sondern auf Kontrast.

Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, dass er diese verdient hat...Herr Bartetzko und Konsorten!

Es hat sich in den Architekturdebatten nichts verändert. Immer noch dieses überhebliche Getue, Disneyland-Argumente und Nazi-Keulen.
Die brauchen ständig Gegenwind, bis er eines Tages Orkanstärke erreichen wird. :gg:

...und an diesem Tage trat ich ein in eine Geheimgesellschaft und siehe da, benebelt vom eigenen Rausche sprachen sie gar wunderlich Dinge über die Außenwelt.

So kam mir das gestern vor...

Hallo erstmal...und Danke für die massive Unterstützung!

Ich bin Dominik Mangelmann und Student des Bauingenieurwesens, sowie persönlich sehr eingehend interessiert an historischen Bautechniken besonders des Mittelalters.

Also kein Architekt. Bisher ist mir nur ein verschwindend geringer Prozentsatz dieser Berufsgruppe erschienen, welche ich als fachlich kompetent ansehen würde (doch es gibt sie!!!). Die große Vielzahl allerdings (bestätigte Vorurteile leider) sind meist vornehmlich schwarz angezogen, Rollkragenpulli, Schal locker um den Hals, schwarze Halbschuhe und fahren so in Begleitung ihres genauso gekleideten Praktikanten, welcher noch in einer Tasche oder Rolle, den (einen!) Plan, sowie ein Maßband hinterhertragen, mit dem BMW (hab nichts gegen diese Marke, ist halt so...) auf die Baustelle...
...wenn sie besonders wenig Autorität haben ziehen sie noch einen weißen Helm auf, welcher durch keinen Fleck/Kratzer in seinem gar himmlischen Glanze getrübt wird. Und fordern meist von dem Rest der Anwesenden, es ihnen aufgrund der Helmpflicht gleich zu tun, während sie selbst mit ihren Halbschuhen (durch das Glück des Einfältigen) gekommt die Bohlen mit herausstehenden Nägeln umtanzen.
Wenn sie die Baustelle wieder verlassen und somit das Abhalten des Arbeiters von seiner Arbeit einstellen, geht ein Aufatmen, vielleicht in einer heiteren Atmosphäre auch mal ein Gelächter durch die Räume, die dann wieder von der Hand eines wirklich fachkompetenten Poliers gestaltet werden.

Warum diese Zusammenfassung meiner Erfahrung?
Gestern waren sie ALLE da!!!
All die Künstler, die sich ein eigen Denkmal setzen wollen. Die ihre Vorväter übertrumpfen, die in die Geschichte eingehen wollen, als größte, wagemutigste, innovativste, anspruchvollste, schlicht genialste Baumeister ihrer Zeit! Ihre Namen sollen in einem Satz genannt werden mit Ramses und all den anderen, deren Bauten über Jahrtausende verehrt werden.

Und wir?

Wir nehmen ihnen durch unser einfältiges Verhalten, durch unseren mangelnden künstlerischen Intellekt den Platz, der Grundlage ihres Ruhmes werden soll.

Und das ist meiner Meinung nach der wirkliche Grund, warum gestern wieder mit Halbwahrheiten, bis hin zu plumpen Falschbehauptungen und Beleidigungen gegen eine Rekonstruktion einer nach heutigem Verständnis voll nutzbaren, sicheren, bezahlbaren, gesunden und nicht zuletzt zeitlosen (weil inzwischen außerhalb der Zeit stehenden) Bauform gequakt wird (ich wollte eigentlich "argumentiert" schreiben, aber das hat man ja nicht).

Eine Sache noch: Ich war persönlich auch sehr positiv überrascht vom Herrn Bartetzko, welcher sachlich argumentiert hat und eben auch falsche Aussagen der anderen Teilnehmer korrigiert.
Das er die Rekostruktion ablehnt und Glas/Stahl bevorzugt, gebe ich mal als seinen persönlichen Geschmack hin und gestehe ihm dies dann auch zu. Das war eben eine Geschmacksfrage und darüber lässt sich schlecht streiten. Leider hat er den Disneylandvorwurf angeführt, welchen ich in seiner Beschreibung teile (aufgeklebte Fassaden, etc.), doch dies trifft für meine Planung auch gar nicht zu.
Trotzdem, der Mann bei mir stark an Sympathie gewonnen. Obwohl er eine andere Ansicht vertritt als ich. Aber das macht wohl einen Demokraten aus.
Manche der Architekten hatten ja da eher totalitäre Verhaltensweisen an den Tag gelegt, bis hin zur Absprache des Rechtes der Bevölkerung, in diesem Thema einen eigenen Beschluß zu erwirken (Herr Scheffler sagte das, von dem auch der "lupenreine Populismus" stammte).

Bin jetzt erst mal bis Sonntag unterwegs, werde daher in dieser Zeit wohl nicht weiter kommentieren, mich aber danach wieder melden, bzw. Fragen gern beantworten und auch ein offenes Ohr für Anregungen/Kritik haben.

Nochmals Danke für die Unterstützung...und wer kann, unterschreibt den Antrag zum Bürgerbegehren!

Dein Beitrag gefällt mir! Kann man den Antrag zum Bürgerbegehen auch als Nicht-Frankfurter unterschreiben?

Willkommen im Forum, Kardinal! Schön, dass du ausser dem DAF jetzt auch uns gefunden hast (Vielleicht kannst du deine Pläne, die du dort veröffentlicht hast, hier noch mal kurz wiederholen?). Vielen Dank für deine Eindrücke. Leider kann man wohl als Nicht-Frankfurter bei dem Bürgerbegehren nicht mitmachen. Aber wenn ich demnächst mal wieder mehr Zeit hab, werd ich wohl noch nen paar Leserbriefe an Zeitungen verfassen.

Hallo Kardinal,

schön, dass du jetzt auch hier bist. Ich würde bei späterer Gelegenheit auch gerne mal mit dir über die Bezeichnung Disneyland im Hinblick auf aufgeklebte Fassaden diskutieren.

Jetzt muss ich euch aber erstmal von was anderem berichten. Ich erzählte das hier heute meinem Stiefvater:

Zitat

Ich schloss dann damit, dass ich ja kürzlich in Dresden war und dort nur begeisterte Menschen gesehen habe - daher ist die Diskrepanz in der Wahrnehmung der Laien und der Experten doch irgendwie erklärungsbedürftig. Vielleicht sollten sich die Experten angesichts dieser Tatsachen mal kritisch hinterfragen. Dreysses Antwort war, dass das die Laien vielleicht auch tun sollten.

Mein Stiefvater brach in schallendes Gelächter aus und sagte: "Tja, offenbar haben wir Laien den falschen Geschmack. Die Experten sollten uns möglichst schnell umerziehen."

Das erinnert mich daran, dass Bertolt Brecht ja der Regierung empfohlen hatte, sich ein neues Volk zu wählen. Das ist übertragbar: Vielleicht sollten gewisse Architekten sich auf Wanderschaft begeben, bis sie irgendwo eine Gesellschaft finden, wo ihre Vorstellungen mehrheitsfähig sind.

Herzlich willkommen im Forum, Kardinal.

Ich habe ja bisweilen auch schon solche Veranstaltungen besucht (insbesondere die Rekonstruktion des Berliner Stadtschlosses betreffend) und es scheint doch immer wieder dasselbe Elend zu sein. Offensichtlich scheint eine niveauvolle Diskussion im gegebenen Rahmen unmöglich. Und offensichtlich finden sich dort auch immer wieder die selben Typen von Mensch ein, ganz gleich, ob auf dem Podium oder im Auditorium.

Diese personale Tristesse spiegelt sich im Argumentativen. Neues? Fehlanzeige! Sachlichkeit? Wird nur bei den anderen gefordert! Anstand? Wird zu Hause gelassen! Und so geht es fort.

Das einzige angebliche "Argument", das ich auf einer solchen Veranstaltung bislang noch nicht gehört habe, ist zugleich das abstruseste, nämlich die bereits widerlegte Kostümanalogie.

Dann kommt immer in vorderster Front das Disneyland. Eine Worthülse par excellence. Weder definiert ein Redner, welche notwendigen Eigenschaften eine Disney-Architektur haben muss (Welche Verbindung besteht zwischen Fassade und Haus, welche nicht? Ist die Nutzung des Gebäudes beliebig? Muss eine Translokation stattfinden? Muss die Fassade stilistische Kriterien erfüllen (d.h. vorgehängte Glasfenster sind keine Kulisse)? Und tausend Dinge mehr...), noch wird erläutert, warum eine wie auch immer geartete solche nun eigentlich schlecht sein soll - worauf er hofft ist, dass der Gegenüber eine Per-Se-Schlechtigkeit akzeptiert und das "Argument" unreflektiert hinimmt.

Was, erschreckenderweise immer wieder auch kommt, ist der ganze 3.-Reich-Käse. Wenn einem nichts mehr einfällt, dann konstruiert man irgendeinen Zusammenhang zwischen dem 3. Reich i.A. oder gezielter auf spezifische dort stattgefunde Verbrechen abgehoben, um damit einen scheinbar moralischen Vorteil zu erlangen und den anderen im Diskurs von der Rolle des Agierenden in die des Reagierenden zu drängen, muss er sich doch jetzt rechtfertigen und distanzieren, wobei sich der Angreifer in der Zwischenzeit nun zum einen neue Argumente ausdenken und zum anderen hoffen kann, dass sich der Angegriffene irgendwie verzettelt und damit der Diskurs vom Sachlichen ins Persönliche abdriftet.

Auf ähnlich unterirdischem Niveau ist der Populismus-Vorwurf, geht er doch von der Prämisse aus, dass es kein Wert an sich ist, wenn eine Stadt ihren Bürgern, ein Haus den (meisten) Menschen gefällt, sondern dass ein Gefallen nur dann erlaubt ist, wenn das gefallende Produkt zufälligerweise auch Ergebnis der korrekten Ideologie resp. Mode ist. Ein anderweitiges Gefallen ist grundsätzlich abzulehnen.
Dabei müsste ein Städtebau, der sich am Wohl der Bürger orientiert, doch im Gegenteil eigentlich immer Populismus in sich tragen.

So könnte man endlos weitermachen. Immer wieder die gleiche Soße und man ermüdet quasi schon, bevor es überhaupt beginnt.

Nun gut, wir, die wir uns nun schon seit Jahren immer mal wieder mit der Rekonstruktions-Problematik beschäftigen, wissen das ja alles, und wissen vor allem, dass weder Aufregung noch Resignation angebracht ist, sondern stetes Arbeiten für das, was richtig ist.
Es geht nicht darum, Gott und die Welt zu rekonstruieren. Es kann aber auf Dauer auch nicht sein, dass sich ein kleiner, weltfremder, elitärer und hochgradig ideologisierter Zirkel immer wieder durchsetzt. Dieses Anti-Reko-Kartell muss man irgendwann mal durchbrechen.

Es ist ja beinahe absurd, dass man immer wieder für jeden rekonstruierten Stein ewig kämpfen muss, das Ergebnis dann fast allen gefällt, und beim nächsten Vorhaben das gleiche Theater wieder von vorne losgeht.

Wir brauchen eine solide ausgewogene Grundlage, auf der einerseits die Modernisten zu ihrem Recht kommen, ab und zu mal ihre Glas-Stahl-Sichtbeton-Bunker hinzuklotzen, und andererseits wichtige Gebäude und Ensembles, die wir verloren haben, wenn möglich Schritt für Schritt rekonstruiert werden.

Das ist so trivial, dass man sich nur noch wundern kann.

@ Antiquitus:

Zitat

Was, erschreckenderweise immer wieder auch kommt, ist der ganze 3.-Reich-Käse. Wenn einem nichts mehr einfällt, dann konstruiert man irgendeinen Zusammenhang zwischen dem 3. Reich i.A. oder gezielter auf spezifische dort stattgefunde Verbrechen abgehoben, um damit einen scheinbar moralischen Vorteil zu erlangen und den anderen im Diskurs von der Rolle des Agierenden in die des Reagierenden zu drängen, muss er sich doch jetzt rechtfertigen und distanzieren, wobei sich der Angreifer in der Zwischenzeit nun zum einen neue Argumente ausdenken und zum anderen hoffen kann, dass sich der Angegriffene irgendwie verzettelt und damit der Diskurs vom Sachlichen ins Persönliche abdriftet.

Ich muss zu dem Thema einfach mal eine Passage zitieren aus:

Körner, Peter: Rekonstruktion - ein Tabu? In: Körner, Peter (Hrsg.): Die Löwenapotheke zu Aschaffenburg. Geschichte - Zerstörung - Rekonstruktion. Aschaffenburg 1996. S. 134-143.

Hier das Zitat (S. 141f):

Zitat

Die frühere Enge der gewachsenen Städte war nun ideologisch verdächtig. Hier, in dumpfen und schlecht belichteten Quartieren, in alten und ungesunden Häusern soll der Ungeist seine Nahrung gefunden haben, der sich ohne Charakter und Widerspruch zu den Verbrechen des Dritten Reichs mißbrauchen ließ. Der Erfolg der Wirtschaft, der eine rationale Strategie unterstellt wurde, erhob die Funktionalität zum Vorbild. Die alten Gebäude, nicht zuletzt Fachwerk, konnten in diesem Sinne niemals als rationale Strukturen betrachtet werden, ob es sich um die Technik oder um die Kosten handelte.
Erst die jüngere Architekturforschung der letzten Jahre hat dieses Selbstverständnis stark relativiert. Die Kontinuität von Architektur und Städtebau von der Vorkriegszeit bis in die fünfziger Jahre erweist sich als mächtiger als es bisher angenommen wurde. Die Zerstörung der deutschen Städte etwa wurde in Stäben von Hitlers Minister Albert Speer als Chance betrachtet, die notwendige Modernisierung und Aufweitung der Zentren in Angriff zu nehmen, nach ähnlichen Grundsätzen, wie sie nach dem Krieg wirksam wurden.

D. h. die Tradionalisten und die Modernisten könnten sich nun gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben, wer der echte Nazi sei. Oder es aber lieber bleibenlassen und zu den Sachargumenten zurückkehren.

vielen dank für die vorigen,
interessanten und inhaltsreichen beiträge.
hier ist sehr gutes diskussionsmaterial
zusammengekommen.

merkwürdig (im eigentlichen sinn
des wortes!) finde ich auch die
auflistung von scheinargumenten
der rekogegner und deren
widerlegung, wie es antiquitus
treffend herausstellt.

tatsächlich fragt man
nach den gründen, warum
das ungleichgewicht zugunsten
der modernisten ausfällt?

die (noch) bestimmende
lobby ist abhängig von
der wirtschaft und ihrem
geld, das sich in den
'falschen' händen befindet.

das sponsorenehepaar greve steckt
beispielweise 30 mio euro in den bau
der mit 186 mio euro veranschlagten
elbphilharmonie in der hafencity hamburg,
der senat beteilgt sich mit 77 mio euro
und der restbetrag wird durch
investorengelder abgedeckt .

noch bestimmt eine modernistisch
verkrustete, aber ökonomisch starke
elite die einseitige ausrichtung.
aber mit größeren rekoprojekten,
die überzeugen, beginnt dieser elitäre
haufen vermutlich zu schrumpfen.
und davor haben die modernisten
angst, was man daran erkennt mit
welchen 'mitteln' sie um sich schlagen.

Zitat von "baukunst-nbg"

Zum Thema "modern bauen auf Ruinenerdgeschoß" möchte ich an das Nürnberger Pellerhaus erinnern, mit dem voreiligen, heute denkmalgeschützten 50er-Jahre-Aufbau. Obwohl jede Menge anderer Platz für Neubauten war, hat man den späteren Generationen ein Stück Hochkultur geraubt.

Ich denke, Bartetzko selbst denkt dabei an das Pellerhaus. Vgl. FAZ vom 30.12.1999, Das Wunder von Nürnberg. Auferstanden aus Ruinen: Ein Jahrhundertbauwerk Deutschlands - das verkannte und vergessene Pellerhaus von Dieter Bartetzko. Er macht sich darin übrigens keine Illusionen über die Meinung der Bürger:

Zitat

Die Nürnberger haben das wieder aufgebaute Pellerhaus gehasst, heute ignorieren sie es.