Dresden, Neumarkt - Allgemeines

  • Nicht unbedingt. Indigo wurde vor allem für das Färben von Textilien verwendet. Für Anstriche hat man vor 1706 meist Azurit oder Smalte (ein sehr fein geriebenes blaues Glas) oder den sehr teuren Lapislazuli verwendet (letzterer wurde ja auch in der Malerei verwendet).

    1706 wurde dann das "Berliner Blau" bzw. Preußisch Blau erfunden, die erste synthetische blaue Farbe: https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Blau#Geschichte

    Mit dem Berliner Blau konnten sich dann auch breitere Schichten Anstriche in Blau leisten. Von daher passt das schon.


    P.S.: Ich weiß das auch nur, weil ich mir die Frage nach den für Hausanstriche verwendeten Farbstoffen auch schon mal gestellt und dann nachgelesen habe.

    Sehr interessant, das mit dem Azurit und Smalte. Das war mir bisher noch nicht bekannt, dass es in Anstrichen eingesetzt wurden, das Lapislazuli war zu teuer.


    Das Problem mit Berliner Blau ist, dass es ein organisches Pigment ist. Dazu nicht alkalisch stabil, sprich jeder Kalkputz wäre ein Problem. Daher nahm ich an, dass dieses nicht zur Fassadenfärbung dienen kann. So kam ich dann auf Ultramarin (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultramarin), das rein mineralisch ist. Dieses wurde aber eben erst Mitte des 19. Jahrhunderts etwa industriell synthetisiert. Ultramarin ist auch das Pigment, das aus Lapislazuli gewonnen werden kann.


    Edit: Ich habe jetzt nachgelesen, Azurit ist wohl auch zu instabil und wird grün mit der Zeit. Ein heißer Kandidat, zu dem mich Dein Hinweis auf Smalte hinleitete ist auch Ägyptisch Blau:

    2021 gelang der Nachweis von frühmittelalterlichem Ägyptisch Blau (5./6. Jahrhundert) an einem Wandmalereifragment aus der Kirche St. Peter ob Gratsch (Südtirol, Norditalien). Mittels eines neuen analytischen Ansatzes wurden erstmals 28 verschiedene Minerale mit Gehalten vom Prozentbereich bis zu 0,1 Promille in der Malschicht erfasst. Durch Einbeziehen von Wissen aus benachbarten Disziplinen gelang es, die in den bislang nicht zugänglichen Spurenbestandteilen konservierten Informationen über Art und Herkunft der Rohmaterialien, Herstellung und Anwendung des Pigments bis hin zur Alterung der Malschicht auszulesen und die individuelle „Biographie“ des Ägyptisch Blau aus St. Peter zu rekonstruieren. Dieser Paradigmenwechsel in der Forschungsgeschichte zu Ägyptisch Blau lieferte naturwissenschaftliche Evidenzen für die Produktion in den nördlichen Phlegräischen Feldern, die Verwendung eines sulfidischen Kupfererzes und Pflanzenasche als Flussmittel in der Rohstoffmischung. Außerdem fanden sich Belege für eine von Festkörperreaktionen dominierte Synthese, wogegen das Aufschmelzen zu Glas eine vernachlässigbare Rolle gespielt haben dürfte.

    Bleibt aber die Frage, ob diese seltenen Pigmente (auch das auf seltenem Cobalt basierende Smalte) für mehr als Wandmalerei verwendet wurden und stattdessen tatsächlich flächig zum Einsatz kamen.

  • Die 2 ist natürlich wegen der Tiefgarageneinfahrt und der zu niedrigen Erdgeschosszone ein Problem.

    Richtig, danke für deine Klarstellung.


    Das Gebäude Landhausstraße 2 hatte ich aus genannten Gründen im Fokus.

    Es trägt wie geschrieben zum diskutierten Unbehagen innerhalb der Häuserzeile entscheidend bei und sollte in seinem Ist-Zustand

    nicht auch noch als guter Füllbau bezeichnet werden. Damit erweist man dem Anliegen der Stadtbildthematik einen Bärendienst.

  • Viel schwerer wiegt aber, dass sie falsch rekonstruiert wurden. Die Kartuschen waren nämlich mehr gefüllt, bestanden also nicht einfach nur aus geschwungenes Lineament.

    Der optische Effekt wäre leicht korrigierbar, wenn für das Innere der Kartuschen dieselbe Farbe wie für die Kartuschen genommen werden würde.

  • Wenn ich diese kleine Exkursfrage stellen darf: Seid Ihr sicher, dass dieses Zartblau bei Gebäuden vor 1850 vorkam? Das hätte dann ja aus natürlichen Quellen, soweit ich weiß Indien, stammen müssen.


    Ein interessanter Einwand. Spontan fallen mir jedenfalls der Turm der Kirche von Dürnstein und der Katharinenpalast in Zarskoje Selo ein.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:D%C3%BCrnstein_(1).JPG


    https://de.wikipedia.org/wiki/Katharinenpalast

  • Der optische Effekt wäre leicht korrigierbar, wenn für das Innere der Kartuschen dieselbe Farbe wie für die Kartuschen genommen werden würde.

    Zumindest wäre der Effekt verbessert. Denn eigentlich bedarf es noch einer plastischen Modellierung der Füllung, durch welche die Rocaille mit dem Wandspiegel erst richtig verbunden wird.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Alle Rastrellibauten in Russland sind blau.

    Spontan fallen mir jedenfalls der Turm der Kirche von Dürnstein und der Katharinenpalast in Zarskoje Selo ein.

    Das ist ziemlich interessant, weil man genau die weiter oben schon diskutierten Effekte beobachten kann. So ist die Eremitage, also der Winterpalast in St. Petersburg zwischenzeitlich Grün, weil offenbar ein Azuritpigment verwendet wurde, dagegen das Türkisblau des Katharinenpalast sehr wahrscheinlich auf Cobaltbasis erstellt wurde.

    Die Kirche Dürnstein könnte aufzeigen, dass keine gigantischen Unsummen nötig waren für einen blauen Anstrich. Vielleicht auch durch die Nähe zu den ungarischen Abbaugebieten.

    Gibt es denn am Dresdner Neumarkt blaue Fassaden? Ich glaube ein Gebäude direkt neben der Frauenkirche ist leicht bläulich. Das wird ja wahrscheinlich begründet sein. Von der Farbe sieht es jedoch aus wie ein Ultramarin.

  • Das ist ziemlich interessant, weil man genau die weiter oben schon diskutierten Effekte beobachten kann. So ist die Eremitage, also der Winterpalast in St. Petersburg zwischenzeitlich Grün, weil offenbar ein Azuritpigment verwendet wurde, dagegen das Türkisblau des Katharinenpalast sehr wahrscheinlich auf Cobaltbasis erstellt wurde.

    Oh, da bist du ja schön reingefallen.


    Denn das hier

    Alle Rastrellibauten in Russland sind blau.

    war Quatsch mit Soße.


    Weder sind alle meine Bauten blau, noch sind alle blauen Bauten im Stile des russischen Barock von mir. Das Winterpalais erhielt den grünen Anstrich erst im 20. Jahrhundert. In der späten Zarenzeit war seine Grundfarbe Rot. Ursprünglich, im 18. Jahrhundert, hatte das Winterpalais einen gelben Anstrich. Ton in Ton, in Anlehnung an Versailles.


    Fassadenanstriche halten nicht ewig. Und eine ausgeblichene Fassade sieht in jedem Falle unansehnlich aus. Allein daraus hätte man schließen können, dass die derzeitige Farbe des Winterpalais nicht durch Alterung des Anstrichs zustande gekommen sein kann.

  • Zumindest wäre der Effekt verbessert. Denn eigentlich bedarf es noch einer plastischen Modellierung der Füllung, durch welche die Rocaille mit dem Wandspiegel erst richtig verbunden wird.

    Interessant, was du schreibst. Darüber hatte ich noch gar nicht nachgedacht. Das wird aber wohl heute niemand mehr machen....

    Ob es nicht ausreichen würde, einfach das Innere der Rocaillen nicht wandfarben (bläulich oder rosé oder wie auch immer) zu streichen, sondern rocaillefarben zu belassen?


    Die gesamte Farbabwicklung der historischen Häuser im Q 1 geht auf einen kolorierten Kupferstich aus der Zeit um 1820 zurück.

  • Jedenfalls bleibt es beim Katharinenpalast und bei Dürnstein.


    Zitat:


    "Bei der Restaurierung in den 1980er-Jahren stieß man auf eine blaue Färbelung. Aufgrund der zahlreichen Rechnungen unter Propst Hieronymus über smalte-blaue Farbstoffe wird angenommen, dass der Turm der Stiftskirche zu der Zeit diese Farbe bekam. Daher entschloss man sich, dem Kirchturm diese als ursprünglich angesehene Farbe zu geben."


    Quelle: Stift Dürnstein – Wikipedia



  • Das Problem mit Berliner Blau ist, dass es ein organisches Pigment ist. Dazu nicht alkalisch stabil, sprich jeder Kalkputz wäre ein Problem. Daher nahm ich an, dass dieses nicht zur Fassadenfärbung dienen kann.

    Es kann natürlich sein, dass immer wieder darübergestrichen wurde. Aber Smalte scheint mir grundsätzlich auch das Naheliegendste.

  • Zeitlos: der Untere augt am besten.....sanftere und mehr gedeckte Farben gleichen auch mehr an Patina.....also weniger Kitschig. Zu helle Farben wirken bilig.

  • Ein interessanter Einwand. Spontan fallen mir jedenfalls der Turm der Kirche von Dürnstein und der Katharinenpalast in Zarskoje Selo ein.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:D%C3%BCrnstein_(1).JPG


    https://de.wikipedia.org/wiki/Katharinenpalast

    …und auch Schloss Schönbrunn hatte ursprünglich einen hellblauen (und rosa) Anstrich unter Maria Theresia!

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Der "blaue Turm" in Dürnstein ist so eine Sache...


    Quote from Wiki

    Bei der Restaurierung in den 1980er-Jahren stieß man auf eine blaue Färbelung. Aufgrund der zahlreichen Rechnungen unter Propst Hieronymus über smalte-blaue Farbstoffe wird angenommen, dass der Turm der Stiftskirche zu der Zeit diese Farbe bekam. Daher entschloss man sich, dem Kirchturm diese als ursprünglich angesehene Farbe zu geben. Zur Zeit der Restaurierung war die Farbgebung stark umstritten. Erst in den Folgejahren entwickelte sich der Turm in dieser Farbe zu einem Wahrzeichen in der Wachau.[3] Durch die markanten Farben und das Material, das ihn keramisch wirken lässt, wird er als Architektursignal in der Landschaft wahrgenommen.


    Das ist eher euphemistisch formuliert. Dieses intensive Blau ist wirklich als extrem unpassend, aufdringlich und kitschig empfunden worden, überhaupt nach der Fertigstellung.


    mir kommt er bis heute unpassend vor. Bei alten Bildern wird einem weh ums Herz:


    Turm Dürnstein: Einst Streitobjekt, jetzt Wahrzeichen - noe.ORF.at


    Turm Dürnstein: Einst Streitobjekt, jetzt Wahrzeichen - noe.ORF.at


    So ein Quatsch auch. Der Turm war immer Wahrzeichen, egal in welcher Farbe. Architektonisch anspruchsvolle Bauten bedürfen keiner aufdringlichen Färbelung, die zerstört nur viel.


    Mit Blau muss man überhaupt sehr aufpassen. Eines der wenigen schönen Beispiele findet sich am Neutitscheiner Ring:


    article preview


    Nový Jičín


    Was rekonstruierte Häuser betrifft, so würde ich von dieser riskanten Farbe entschieden abraten .

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Es gab im 18. Jh. tatsächlich Farbgebungen, die für uns sehr gewöhnungsbedürftig sind, weil unsere Wahrnehmung eben doch noch stark durch das ausgehende 19. Jh. geprägt ist. Dürnstein ist ja nicht das einzige Beispiel, es lassen sich auch Melk, die Trierer Residenz, das Rastatter Schloss und das Berliner Zeughaus anführen. Manche Farbfassungen wurden v.a. in den 1970er Jahren zu knallig restauriert und gerade das obere Beispiel finde ich auch etwas krass. Dürnstein dagegen hat mich begeistert, weil die Barockbaumeister ja wirklich Keramik oder Porzellan imitiert haben und die Formensprache so viel nachvollziehbarer wirkt. In diesem Sinne hätte ich auch nichts gegen eine entsprechende Farbfassung des Dresdner Zwingers :).

    Ein weiterer Aspekt ist freilich der Ensemblegedanke. Irgendwie müssen barocke Fassaden sich auch in den Kontext einfügen, in Dresden z.B. in die Nachbarschaft der Alten Wache, der Semperoper und des Schlosses.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Es gab im 18. Jh. tatsächlich Farbgebungen, die für uns sehr gewöhnungsbedürftig sind, weil unsere Wahrnehmung eben doch noch stark durch das ausgehende 19. Jh. geprägt ist.

    Wie unterschiedlich die Wahrnehmung auch sein kann zeigt sich im Extrembeispiel, dass Jäger- und Sammlerkulturen keine Differenzierung zwischen Blau und Grün häufig kennen bzw. mitunter sogar vollkommen die Begrifflichkeiten für diese Farben fehlen, im Gegensatz zu beispielsweise Rottönen. Blau kommt ja eben in der Natur kaum vor, die Erklärung dafür führt aber zu weit.

  • Naja , das "bleu morant" das ein user hier auf der vorigen Seite benutzte (Sorry Namen vergessen), scheint aber ein ganz anderes Blau zu sein als das zugegebenermaßen sehr kräftige und tatsächlich zu intensive auf diesem Marktplatz. Es gibt doch unzählige Farbnuancen, Blau ist doch nicht gleich Blau.


    Dazu kommt, dass die Landhausstrasse in Dresden auch formensprachlich ein völlig anderer Context ist als dieser Marktplatz. Ich fand, dass das Blau in der Landhausstrasse fantastisch aussah. Dieses hier, wie bereits erwähnt, tatsächlich etwas zu kräftig für das Marktplatzensensemble.


    ABER, in Frankfurt sage mir: "Geschmacksach" hat de Aff' gesacht und in die Seif gebisse......

    .oder, wie der berühmte preussische König: Chacun à sa façon.....

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Übrigens ist das Belvedere im Park von Schloss Charlottenburg auch in hellblauer/zartblauer und weißer Farbe gefasst und macht so einen ganz bezaubernden Eindruck. So selten scheint die blaue Farbe als Gebäudeanstrich im 18. Jahrhundert nicht gewesen zu sein. Dies schreibt der User, dessen Namen Petersburg vergessen hat und der so frei war, dass er am Dienstag, den 13.07.2021, auf das bleu mourant und die Verwendung von blauer Farbe an Fassaden im 18. Jh. hingewiesen hatte.