Potsdamer Stadtschloss

Zitat von Konstantindegeer

Der Landtag ist ein Neubau mit Urheberrechten beim Architekten, bis 80 Jahre nach seinem Tod (dann durch die Erben). Diese Fragen stellen sich bei jedem Umbau oder Veränderung eines Neubaus. Am bekanntesten ist z.Zt. der Fall der Berliner Hedwigskathedrale.

Wenn ich einen Patienten operiere, will ich danach auch dass dieser sich vorher meine Zustimmung einholt, bevor er an seinem Körper noch einmal irgendeine Veränderung vornehmen lässt!!
Als Konditor würde ich auch verlangen wollen, dass die Kunden erst eine Genehmigung einholen, bevor sie Stücke aus dem Kuchen herausbeißen.

Die Selbstwahrnehmung von Architekten kann man eigentlich nur als erbärmlich gestört bezeichnen, was ihrem allgemeinen Ansehen in der Bevölkerung nicht gerade dienlich erscheint.

Für ein Forum, das sich für Rekonstruktionen mit dem wesentlichen Argument einsetzt, diese seien künstlerisch wertvoller als viele moderne Architektur, ist das ein bemerkenswert erbärmliches Argument. Schon von der Sache her ist ein Kunstwerk aus vergänglichem Material (wie Zuckerwerk) etwas anderes als ein Gebäude aus Stein. Davon einmal abgesehen, ist ein Architekt mehr als ein reiner Techniker - er ist in einem gewissen Maße auch Künstler und hat als solcher natürlich auch Urheberrechte.
Zugeben muss ich allerdings auch, dass im Fall des Stadtschlosses mir der Anteil von Herrn Kulka an der Außenfassade so gering erscheint, dass mir die für das Urheberrecht notwendige Schöpfungshöhe nicht erreicht ist. Für den Anteil von Knobelsdorff und de Bodt gilt das nicht; hier ist das Urheberrecht allerdings schon erloschen...

Juristisch betrachtet gibt "UrPotsdamer" zwar die aktuelle Rechtslage wieder. Diese darf aber getrost kritisiert werden, ohne deshalb ein "erbärmliches Argument" zu liefern. Das Problem ist, dass die Urheberrechte des Künstlers heute über die Eigentumsrechte des Eigentümers gestellt werden.
Letztlich sollte es einem Eigentümer überlassen bleiben, was er mit dem von ihm erworbenen Eigentum anstellt, so lange kein öffentliches Interesse daran besteht (z.B. Denkmalschutz). Wenn ich bei einer Auktion ein Gemälde ersteigere, sollte es mein Recht sein, dieses auch übermalen oder zerschneiden zu können. Meine Meinung.

Hier mal Hinweise zum Urheberrecht. Meist dreht es sich dabei - zu Recht - nur um Probleme der Verwertung/Vervielfältigung: https://www.urheberrecht.de/

Hier mal ein Urteil zu Kunst am Bau. Gesamtzerstörung ist offenbar erlaubt, Teilzerstörung nicht:
https://www.muepe.de/urheberrecht/k…m-kuenstler-zu/

P.S.: Übrigens kann auch ein Zuckerwerk-Stück ähnlich haltbar wie ein Gebäude sein. Es kommt nur auf die konservatorischen Maßnahmen an.

Genau. Die Frage ist, ob eine beabsichtige Veränderungs- oder Ergänzungsmaßnahme die "berechtigten geistigen oder persönlichen Interessen am Werk" (§ 14 UrhG) verletzt.

Dies wird in der Regel der Fall sein, wenn sich der äußere Eindruck des Gebäudes grundlegend verändert. Das ist bei der Hinzufügung von fast 100 Skulpturen auf dem Dach sicher der Fall. Ob der Austausch einer baurechtlich vorgeschriebenen Absturzsicherung (Engeltreppe) gem. UrhG erlaubnispflichtig ist bleibt dahingestellt. Ein Geländer ist ein beweglicher Gegenstand, der jederzeit wieder geändert werden kann. Auch die temporäre Austellung einer Spendenbox im Hof des Lantages wäre nicht zustimmungspflichtig; nichtsdestotrotz hat die Landtagsverwaltung verfügt, dass die Spendensammelbox des Schloßvereins von Prof. Kulka entworfen werden muss (hat allerdings auch die Kosten übernommen).

Überlagert wird das ganze vom Denkmalrecht. Allerdings hat das brandenburgische Landesdenkmalamt die Unterschutzstellung der Originalfragmente des Schlosses, die in Bau integriert sind, u.a. die tempelartigen Marktflügel, abgelehnt. So konnte der Landtag auch die erste, dreifarbige Fassung des orgiginalgetreu wiederaufgebauten Fortunaportal (Sockel: umbra, Rücklagen: oxidrod, Vorlagen: sandsteingelb), die zudem mit der Denkmalpflegbehörde abgestimmt war, wieder geändert (alles sandsteingelb, statt oxidrod tortenrosa).

Ob sich die Dinge mit der Zeit einpspielen, wird die Zeit zeigen. Das deutsche und europäische Urheberrecht wird niemand so schnell ändern.

Noch schnell eine kleine Ergänzung zu meinem Beitrag aus der Berliner Gießerei. Viel Spaß beim Anschauen!

Zitat von UrPotsdamer

Für ein Forum, das sich für Rekonstruktionen mit dem wesentlichen Argument einsetzt, diese seien künstlerisch wertvoller als viele moderne Architektur, ist das ein bemerkenswert erbärmliches Argument. Schon von der Sache her ist ein Kunstwerk aus vergänglichem Material (wie Zuckerwerk) etwas anderes als ein Gebäude aus Stein. Davon einmal abgesehen, ist ein Architekt mehr als ein reiner Techniker - er ist in einem gewissen Maße auch Künstler und hat als solcher natürlich auch Urheberrechte.
Zugeben muss ich allerdings auch, dass im Fall des Stadtschlosses mir der Anteil von Herrn Kulka an der Außenfassade so gering erscheint, dass mir die für das Urheberrecht notwendige Schöpfungshöhe nicht erreicht ist. Für den Anteil von Knobelsdorff und de Bodt gilt das nicht; hier ist das Urheberrecht allerdings schon erloschen...

Das Problem ist ja gerade, dass sich Architekten für Künstler halten, ohne welche zu sein. Heimdall hat dies ja schon angedeutet:
Stellen wir uns einmal einen echten Künstler vor van Gogh, Beuys, Picasso etc. und ein reicher Sammler kauft sich privat ein Bild. Er dürfte es nicht abändern und für sein eigenes Werk ausgeben, wie es dem eigentlichen Sinn des Urheberrechts entspricht. Aber niemand könnte diesem juristisch verbieten einen Pinsel zu nehmen, das Bild zu korrigieren und sich ins Wohnzimmer zu hängen. Er könnte es auch zum heizen in seinem offenen Kamin verbrennen.
Der Unterschied ist, er würde es nicht tun, weil er nicht so doof wäre ein wertvolles Kunstwerk, das er teuer gekauft hat zu ruinieren.
Architekten, glauben sie seien Künstler, haben aber solche Angst, ihr Werk könnte nicht überzeugen, jemand könnte ihren Mist nicht wertschätzen, dass sie es vor dem Verkauf lieber juristisch absichern. Insgeheim ahnen diese Möchtegernkünstler ja selbst, dass das Werk für sich allein nicht als Kunstwerk erkannt werden wird, dass es eben nicht für sich selbst steht.
Darum sind Architekten keine Künstler, sie verhalten sich nur wie welche, und genau das ist das Problem.

Ich glaube, du irrst. Selbst wenn du der Eigentümer eines Kunstwerks bist, das bei dir über der Couch hängt, darfst du es nicht verändern, solange darauf noch Urheberrecht besteht.

Zitat von Urheberrechtsgesetz §39

Abs. (1) Der Inhaber eines Nutzungsrechts darf das Werk, dessen Titel oder Urheberbezeichnung nicht ändern, wenn nichts anderes vereinbart ist. Abs. (2) Änderungen des Werkes und seines Titels, zu denen der Urheber seine Einwilligung nach Treu und Glauben nicht versagen kann, sind zulässig.

Das heißt, du darfst eine Öse anbringen, um das Bild an den Haken zu hängen, aber "einen Pinsel [...] nehmen [und] das Bild [...] korrigieren" darfst du nicht - jedenfalls nicht ohne Einwilligung des Urheberrechtsinhabers.

Im übrigen bin ich neugierig zu hören, was einen "echten" Künstler ausmacht und wer das definiert.

Was einen 'echten" Künstler ausmacht und was nicht,darüber könnte man fast schon "philosophieren".
Aber das würde ja wieder vom eigentlichen Thema (Potsdamer Stadtschloss)abweichen.

Also wenn ich mal juristisch Klugscheißern darf: die Zerstörung eines Kunstwerkes ist doch die maximal mögliche Änderung eines Werkes. Wieso ist die dann plötzlich erlaubt? Womit wird das begründet, und könnte man diesen Grund dann nicht genau so für die Veränderung heranziehen?

Mit dem Eigentumsrecht, dass in diesem Fall höher zu bewerten ist.

Also genauso absurd wie ich befürchtet habe. Destruktives Verhalten wird vom Eigentumsrecht gedeckt, Verbessern darf man aber nicht ...

Nochmal, die Diskussion ist bzgl. des Stadtschlosses eine Phantomdiskussion, da sich der Architekt z. Zt. gegen den Bauschmuck und die Fahnentreppe gar nicht wehrt.

Die retardierenden Seiten in diesem Debatten sitzen nicht im Dresdner Büro des Architekten Kulka sondern im Landtag und zum Teil in der SPSG, die das Eigentumsrecht für die erhaltenden Schloßteile beansprucht.

Zitat von UrPotsdamer

Ich glaube, du irrst. Selbst wenn du der Eigentümer eines Kunstwerks bist, das bei dir über der Couch hängt, darfst du es nicht verändern, solange darauf noch Urheberrecht besteht.

Das heißt, du darfst eine Öse anbringen, um das Bild an den Haken zu hängen, aber "einen Pinsel [...] nehmen [und] das Bild [...] korrigieren" darfst du nicht - jedenfalls nicht ohne Einwilligung des Urheberrechtsinhabers.
Im übrigen bin ich neugierig zu hören, was einen "echten" Künstler ausmacht und wer das definiert.

Das Urheberrechtsgesetz spricht von "Titel oder Urheberbezeichnung". Dabei geht es um das geistige Eigentum, das beim Künstler/Hersteller verbleibt, nicht um das materielle Eigentum, das auf den Käufer übergegangen ist. Soll heißen der Besitzer eines Kunstwerkes darf dieses durchaus mit einem Pinsel korrigieren, er darf es nur nicht anschließend ausstellen und behaupten es wäre seine Schöpfung gewesen. Wenn man sein Gebäude das man gekauft hat umbaut dürfte das kein Widerspruch zum Urheberrecht sein, solange man nicht abstreitet, dass das Bauwerk zumindest zu einem großen Teil von dem ursprünglichen Architekten stammt.

Ich denke echte Künstler entwerfen vor allem Kustwerke die für sich selbst stehen und nicht per Gesetz gegen die Verachtung der Allgemeinheit geschützt werden müssen.

Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Da müsste man sich mal kundig machen. Im Falle von Architektur ist es definitiv so, dass wesentliche Veränderungen nur mit Zustimmung des Urheberrechtsinhabers erlaubt sind - und das gilt nicht nur für äußerlich sichtbare Elemente, sondern z.B. auch für Innenausstattung.

Dein letzter Absatz ist ausgemachter Blödsinn. Kunst ist nicht von Mehrheitsbeschlüssen abhängig, und kein Künstler muss sich sein Künstlerdasein von dir oder irgendjemand anderem bestätigen lassen.

Zitat von UrPotsdamer

Dein letzter Absatz ist ausgemachter Blödsinn. Kunst ist nicht von Mehrheitsbeschlüssen abhängig, und kein Künstler muss sich sein Künstlerdasein von dir oder irgendjemand anderem bestätigen lassen.

Da hast du natürlich recht Entsprechend Beuys ist jeder Mensch ein Künstler. Es ist nur meine Meinung, dass es nicht für Selbstvertrauen und Wertigkeit spricht, sein Werk juristisch absichern zu müssen. Da finde ich Banksy beeindruckender: Ihm ist es egal ob sein Werk zerstört wird, er erwartet es sogar, aber die Menschen kloppen sich drum und montieren notfalls ganze Häuserwände ab, um sein Werk zu retten oder für viel Geld weiterzuverkaufen. Da zählen inoffizielle Mehrheitsbeschlüsse in der Kunst dann doch etwas.

Ich kenne eine Kirchengemeinde ohne Orgel, weil der Architekt es so wollte, mit einem Gemeindezentrum ohne Rolläden, in dem keine Gardinen aufgehängt werden dürfen, weil der Architekt es so wollte. Ich mache nicht dem unfähigen Architekten Vorwürfe, dass er keine Gebäude gestalten kann, sondern den Trotteln die ihn engagiert haben.

Dann musst du aber fairerweise auch sagen "...weil die Auftraggeber es so wollten." Und solange Du persönlich nicht massiv beeinträchtigt bist, kannst Du Dich auch nicht darüber beschweren, dass da eine Kirchgemeinde ist, die freiwillig auf eine Orgel verzichtet, oder eine Ortsgemeinde, die keine Vorhänge braucht. Wenn das nicht den Wünschen der Gemeinden entsprach - tja, dann hätten die mal bessere Lobbyarbeit machen sollen. Aber als Ortsfremder sich über die fehlende Orgel aufzuregen, ist wie wenn man zum Kaffee eingeladen ist und sich ärgert, weil einem die Wohnzimmereinrichtung nicht gefällt.

Was mir auffällt, ist auch, welch einen Zugewinn die Figuren auf dem Stadtschloss darstellen. Bisher hat Herr Kulka ja die Wiederanbringung im Innenhof abgelehnt. Was passiert eigentlich, wenn ein Architekt stirbt, dann gilt sein Urheberrecht ja weiter. Können dann die Erben stellvertretend für den Architekten Änderungen zustimmen oder wie ist der Ablauf in einem solchen Fall?

Das Urheberrecht wird 80 Jahre nach dem Tod des Künstlers von seinen Erben wahrgenommen - dann erlischt es.

Aber warum diskutieren wir in extenso Fragen, die nur fiktiv sind? Rund 60 weitere Figuren (außen) können ja aufgestellt werden. Hinzu kommen noch 58 fast zwei Meter hohe Vasen, von denen kaum etwas erhalten ist. Ich würde das erstmal machen und abwarten, was auch der Architekt dann sagt. Es gibt ja auch Menschen, die sich überzeugen lassen.

Insofern wäre es wichtiger für die nächsten Figuren die Trommel zu rühren und zu Spenden aufzurufen als die Aussagen des Architekten zu Figuren, für die in absehbarer Zeit keiner Geld gibt, zu beklagen. Aber es gibt immer Leute, die lieber nörgeln als etwas zun...

Die nächsten beiden Jahr sehen schon gut aus - da kommen 2019/20 mindestens 11 neue Figuren, von denen 4 schon fertig sind und der Rest in der Herstellung bzw. Restaurierung. Alles privat von Bürgern bezahlt. Aber auch an der Westseite gibt es noch vor Weihnachten gute Nachrichten - der Schloßverein bleibt beharrlich.

Es ging mir nicht ums Nörgeln. Es war einfach eine Frage aus Interesse zum rechtlichen Status.

Zitat von Apollo

Was passiert eigentlich, wenn ein Architekt stirbt, dann gilt sein Urheberrecht ja weiter. Können dann die Erben stellvertretend für den Architekten Änderungen zustimmen oder wie ist der Ablauf in einem solchen Fall?

Da die Erben dann das Urheberrecht wahrnehmen, gehe ich stark von aus, dass sie auch Änderungen zustimmen können. Es sei denn, der Erblasser hat testamentarisch ausdrücklich etwas anderes verfügt.

@Konstantindegeer Ich denke Apollo's Frage war allgemein gemeint und nicht nur auf Herrn Kulka gemünzt.
Natürlich können wir froh und dankbar über jede weitere Figur sein und auf absehbare Zeit steht die Wiederanbringung im Innenhof nicht an.

I.Ü. geht mir persönlich das Urheberrecht von Architekten auch viel zu weit, zumal bei rekonstruierten Gebäuden, die mit Millionenbeträgen der öffentlichen Hand oder privaten Spendern mühsam wieder errichtet werden. Aber so ist nunmal die Rechtslage und es ist wohl müßig darüber zu diskutieren.