Potsdamer Stadtschloss und Umfeld

  • Um die Diskussion über die Proportionsveränderungen am Postdamer Schloß auf eine anschauliche Basis zu stellen, habe ich mich 2 Abende lang an den Grundriß gemacht und diesen auf die Proportionsmuster des Ursprungsbaus hin untersucht. Ich meine da einiges interessantes gefunden zu haben, was uns die differenzierte, kunstvolle Entwurfmethodik der alten Baumeister ein Stück weit näher bringen und veranschaulichen kann. Ich beanspruche hier keine absolute Richtigkeit und Genauigkeit meiner Untersuchungen, habe es eher als ein motivierendes Spiel mit Geometrie und Komposition aufgefaßt und mich gefreut, wenn ich "bingo" konstruktive Zusammenhänge gefunden hatte. Ich habe mich sozusagen aufgemacht das dem Grundriß zugrunde liegende Entwurfsraster, die Konstruktionsprincipia, die Grundmatrix des Schloßes zu erforschen.


    Dabei bin ich von markanten Baukanten, Mauerecken und den Hauptbaukörpern ausgegangen und habe begonnen diese markanten Punkte miteinander zu verbinden , um so - zunächst auch nach Augenmaß und dem durchschauenden Blick - die Kompostionsstruktur des Baues zu entdecken.


    In Abbildung 1 seht hier alle Ergebnisse in einem handschriftlichen Konzept. Ich hatte den mir vorliegenden historischen Grundrißplan der 2.Etage ausgedruckt und darauf zunächst mein Konzept entworfen.
    Dabei bin ich mit der Analyse über 3 Ebenen gegangen:



    1. Linienverbindungen (wie oben erwähnt), die insgesant ein Dreieckssystem ergeben, wahrscheinlich bin ich hier auf die Spur der sogenannten Triangulatur gekommen. Ein bei den alten Meistern sehr oft zur Anwendung gekommenes Prinzip zur harmonischen Verbindung aller Bauglieder.


    2. ein Kreisschema, das den Radius des Bogens um das Fortunaportal als Referenzmaß nimmt und sich in den gesamten Grundriß einbeschreiben läßt.


    3. Untersuchung der Maße nach Verhältnissen im Goldenen Schnitt.



    Zu Ebene 1:


    Abbildung 2


    Die Triangulatur:



    Beim Ziehen der Verbindungslinien markaner Architekturpunkte stellte sich die Frage wo genau ansetzen. Ecken, Kanten, Mauer oder Pilastervorlagen, Gesimsvorsprünge, Säulen, Nischen, Sockelzonen!? Hmmh, war nicht einfach das bei diesem kleinen Grundriß exakt auszuwählen, zumal mir hier die 2. Etage nur zur Verfügung steht. Nun ja ich konnte auch in dieser Version durch Ausprobieren Interessantes feststellen.
    Wie man sieht liegt über (oder unter!?) dem Grundriß nun ein Dreiecksmuster, ein Dreiecksnetz, dessen Linien bei genauerer Betrachtung die Baukörper zusammenfassen und verbinden. Eigentlich hätten sich gleichseitige Dreicke ergeben müssen, doch ist das hier nicht der Fall. Wie gesagt, vielleicht liegt das an der Ungenauigkeit von Grundriß und Ausführung bzw. meinem Messen oder schlicht Knobelsdorffs hat nicht mit gleichseitigen Dreiecken gearbeitet. Ohne das Grundmaß zu kennen, habe ich das Dreiecksmuster eingezeichnet und es zeigt auf, wie das Bauwerk wundervoll komponiert in ein insgesamt doch regelmäßige Dreiecksmatrix hineinpaßt.


    Schauen wir da einmal genauer hinein:
    Gehen wir von Linie 3 aus und ziehen von den Ecken der Hofrisalite diagonal Linien hinauf durch die beiden Eckpavillions des Corps de Logis und siehe da, 3 Ecken und Kanten werden exakt geschnitten und die Pavilliondiagonale legt den Winkel für alle anderen Dreiecke fest. Abweichungen gibt es. Doch die Abweichungen können an der Bauausführung (bzw. wie oben erwähnt) oder auch die organischen, gewollten Abweichungen des Künstlerauges sein, um den Bau organischer erscheinen zulassen.. Wenn wir dieses Prinzip weiter verfolgen und auf Linie 4 auf der anderen Ecke des ersten Hofrisaliten eine Linie parallel zu den ersten ziehen, schneidet diese die Kanten des Risaliten am Corps de Logis und endet in der Ecke zwischen Pavillion/Corps de Logis auf der Gartenseite.
    Usw. ich meine Ihr habt das Prinzip verstanden. So bin ich weiter damit verfahren bis dieses Dreiecknetz entstanden war. Es lohnt sich die einzelnen Linien weiter zu verfolgen, um damit den inneren kompositorischen Zusammenhang des Bauwerkes zu erkennen. Dadurch erhalten diese alten Bauwerke ihre manchmal so betörende Ausstrahlung. Sie gehorchen einer inneren Ordnung!


    Zu Ebene 2:


    Abbildung 3


    Die Zirkelschläge



    Der bogenförmige Verlauf der Seitenflügel am Fortunaportal drängt sich optisch geradezu in den Vordergrund und ruft mir zu:" nimm' mich und mein Maß und ich zeige Dir noch mehr Geheimnisse des Schloßes".
    Doch welcher Radius ist es!? Ich fand, es ist der Radius abgnommen von der inneren Wand der inneren Mauerseite. Der Mittelpunkt liegt auf der Zentralachse durch das Portal im Schnitt mit der stadtseitigen Hofmauer. Der dabe ientstehende Kreis läßt sich viermal in den Gesamtgrundriß einbeschreiben. Dreimal gezirkelt und wir tangieren mit dem dritten die Außenmauer des Hoftrisaliten am Corps de logis. Der vierte Kreis tangiert die Innenwand des Großen Festsaales. In der Breite des Hofes läßt sich dieser Kreis zweimal einbeschreiben, wobei dabei die Außenwände der Hofrisaliten tangiert werden. Eingrößerer Radius wieder von den Bogenflügeln abgenommen und im Hauptbau gezirkelt schneidet die Ecksäulen des großen Hofrisaliten und und bestimmt ua. auch den Bogenverlauf der Gartenauffahrt.


    Zu Ebene 3:


    Abbildung 4


    Der Goldene Schnitt



    Spannend war jetzt auch zu sehen wie die Maße im Verhältnis stehen. Vorsicht allerdings! Mir standen dabei keine genauen am Bau abgenommenen Maße zur Verfügung. So konnte ich nur den Grundriß ausmessen und alle Werte sind Annäherungswerte, dennoch sind die wenigen ausgewählten Verhältnisse beeindruckend und aussagefähig.
    Also: Strecke A1, also die Gesamtlänge des Innenhofes spiegelt sich in ihrem Major, der Strecke A2, also der längeren Strecke der im GoldenenSchnitt geteilten A1 im Abstand der beiden Gartenpavillions des Corps de Logis wider.
    D.h. : A1 und A2 stehen im Verhältnis des GS


    B1, als Länge des Schloßes vom Corps de Logis bis Außenseite Stadt inklusive Säulengiebel ist Grundlänge für ihren Major B2, die Breite des Ehrenhofes. D.h. Breite und Länge einschließlich Flügelbauten des Hofes stehen im Verhältnis des GS.
    Die Gesamtlänge des Schloßes C1 ist die Grundlänge für ihren Major, der wieder aufscheint im Abstand zwischen großen Hofrisaliten und den Fortunaportalflügeln, also stehen Hof und Gesamtlänge im Goldenen Verhältnis.


    Die Breite der großen Eckpavillions D1 auf der Gartenseite findet sich geteilt im GS in der Breite der kleinen Risaliten D2 oder besser Pfeilervorlagen hof- wie stadtseitig wieder.


    Sehr schön ist der Goldene Schnitt auch in der Aufteilung der Gartenfront zu erkennen: die Breite des Mittelbaus E1 erhält ihre Major-Strecke in den Zwischenflügeln E2 zu den Eckpavillions hin.


    EDIT:
    Aktualisierung:


    Ein erneuter Blick in den Grundriß förderte weitere Verhältnisse im Goldenen Schnitt zutage. Vor allem am Corps de Logis und seinen Eckpavillons, aber auch von Hofrisalit und Zwischenfeldern im Hof. Der Reihe nach wären dies:


    Die Gesamttiefe von Mittelbau und Hofrisalit F1 findet sich in ihrem Major, also der größeren Teilung in der Breite der Eckpavillions F2 wieder.
    Die Tiefe der Eckpavillions A3 bestimmt sich aus dem Minor (der kleineren Teilung) der Gesamtbreite A2 von Gartenrisalit(Mittelbau)+Zwischenbau. Eine Annäherung an den minor von A2 finden wir auch in der Breite der Eckpavillions. Die Tiefe des Corps de Logis (ohne Hofrisaliten) entspricht ebenfalls dem minor der Gesamtbreite A2 des CdL.
    Mittelbau(CdL) und Zwischenbau verhalten sich wie major zu minor.
    Die Breite des Hofrisaliten G1 ist bestimmend über seinen Major für die Zwischenfelder im Hof, die die Pfeilervorlagen/Risalite hofseitig verbinden.


    Ich schätze das genügt für's erste. Das sind sicherlich nicht alle GS-Maßverhältnisse im Grundriß.
    Noch angedeutet: Nehme ich den Major (die längere GS Strecke) der Hofbreite erhalte ich ungefähr die Hälfte der Hoflänge bis zum Großen Hofrisaliten. Oder die Gesamtlänge des Hofes B1: dessen Major ergibt die Breite und dessen minor die Hälfte der Hoflänge bis Risalit.


    Alles klar!? :zwinkern:


    Es soll aufzeigen, daß dieses Schloß und all die anderen, wie auch Kirchen und Palais, auch Bürgerhäuser nach einer inneren Ordnung entworfen wurden und ihre Grundrisse einer zugrundeliegenden Matrix gehorchen. Dieselben Prinzipien sind im Aufriß und den Gewölbkonstruktionen zur Anwendung gekommen, sodaß wir ein klingendes, harmonisches Bauwerk erhalten.
    Interessant war für mich auch, wie Knobelsdorff dem Ursprungsbau dennoch eine Gesamtharmonie abringen konnte. Hatte er doch nicht die Freiheit auf freiem Felde neu anfangen zu können.


    PS: kleiner Tipp, die Grundrißpläne evt. ausdrucken und sich in Ruhe im Überblick anschauen!


    Hier nochmal der jungfräuliche Grundriß:


  • SchortschiBähr: Bravo, bravissimo!! :applaus::applaus::applaus:
    Es ist ein Hochgenuss, deinen Ausführungen und Mühen bezüglich der Proportionsmuster des Potsdamer Schlosses zu folgen.
    Ich hoffe sehr, dass die Idee der Proprtionsänderung wirklich nur eine Idee bleibt.

  • Als jemand, der meistens nur mitliest, bin ich über diese, über das für ein Forum übliche hinausgehende, Antwort sehr überrascht. Der Goldene Schnitt ist mir bekannt. Dass man zugleich in solchen historischen Grundrissen Raster und Kreismuster und alles zusammen ineinander verwoben vorfindet, das wusste ich noch nicht. Das gefällt mir!

  • So zur später Stunde melde ich mich auch nochmal. Habe mal schnell ein Gif zusammengebastelt, um mal einen ersten Eindruck zu bekommen, wie der Innenhof des zukünftigen Landtags aussehen könnte. Wollte nicht bis zum Sommer warten, wenn die tatsächlichen Entwürfe veröffentlicht werden. Habe hierzu folgende Visualisierung aus dem Tagesspiegel als Grundlage genommen:



    http://www.tagesspiegel.de/sto…stadtschloss_potsdam.jpeg



    Und ungefähr so könnte es dann aussehen:


  • SchortschiBähr


    Eine sehr wertvolle Argumentationshilfe für den Wiederaufbau des Stadtschlosses! Danke!


    Solche mathematischen Zahlenverhältnisse sind keine esoterischen Spinnereien, sondern seit den antiken Mathematikern Grundlage europäischer Kunst.

  • @ SchortschiBähr:
    Wahnsinn; das ist einfach eine großartige Arbeit, die man jedem Architekten zur Verfügung stellen müsste. Ich bin über die Maßen beeindruckt.


    @ saibo: Auch diese Visualisierung ist toll! Könntest du von der beabsichtigten Verbreiterung noch eine statische Visualisierung machen?! Vielleicht könnten die Potsdamer Vereine das sogar für ihre weitere Arbeit gut gebrauchen!

  • Freut mich das meine Ausführungen für Euch einleuchtend sind und danke für das begeisterte Feedback.
    Dir Saibo auch danke für die Animation! Bin beeindruckt und frage mich wie man sowas macht: KLASSE!

  • Ich weiß ja, dass Du diesbezüglich über ganz besondere Kenntnisse verfügst, Schortschi, und es ist durchaus beeindruckend, wie Knobi gearbeitet hat. Was ich nur sagen möchte: Man kann das so machen, um zum Ziel zu kommen, muß aber nicht. Es gibt immer mehrere Wege, Gutes zu erschaffen, das Menschen begeistern kann, und der von Dir immer wieder Aufgegriffene ist sicherlich einer davon (ein bewundernswerter und inzwischen leider verlernter Weg!). Bei saibo sieht das alles gewöhnungsbedürftig aus, ich werde mit meiner abschließenden Beurteilung auf die erste konkrete Visualisierung warten.

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!

  • saibo: vielen Dank für deine hilfreiche Illustration. Das macht die Sache doch gleich anschaulicher. Ich gehöre wie youngwoerth auch zu der Gruppe von APHlern, welche die Pläne nicht verteufeln möchten, bevor wir sie überhaupt kennen und für die es auch kein Dogma ist, dass bei einer Rekonstruktion keinerlei Veränderungen vorgenommen werden dürften.


    Deine Animation macht zwar nicht allzugroße Hoffnung, dass die Veränderungen noch einen wohlproportionierten Bau liefern werden. Aber wer weiß, vielleicht kommt es doch anders.


    SchortschiBähr: sehr beeindruckend deine Analysen. Ohne Fachmann zu sein, scheint es wohl zweifellos, dass das Einhalten von gewissen Proportionen, und nicht nur des Goldenen Schnitts, gerade auch in der Barockzeit zu den bewußt gewählten und geplanten Konstruktionsprinzipien gehört hat.


    Allerdings frage ich mich immer, wie weit man mit solchen Analysen wie deinen gehen kann. Das erinnert mich immer ein bißchen an die Esoteriker, die nachweisen, das z.B. ein Hinweis auf den 11.September oder irgendein anderes Ereignis in den Abmaßen und Proportionen der Cheops-Pyramide zu finden war. Irgendwelche geordnet erscheinenden Proportionsmuster sind fast immer zu finden, wenn man bedenkt, wie groß die Anzahl von allen möglichen Kombinationen von allen möglichen Abmessungen ist und somit zwangsweise neben wohlproportionierten immer auch eine vielleicht noch größere Zahl von unproportioniert erscheinenden Maßverhältnisse gefunden werden könnte.


    Von daher vermute ich, dass deine Analyse zwar sehr schön manche gewünschte, aber auch eine Reihe von zufälligen Proportionen zeigen mag, die nicht bewußt geplant waren.


    Vielen Dank noch einmal SchortschiBähr für deinen anregenden Beitrag.

  • Sehe ich auch so.


    So ganz einig ist sich Mitteschön da wohl nicht... Sie haben ja letztlich die Unversehrtheit des Orginals aufgeben (ist abe rein anderes Thema).

  • Danke für das Einscannen und Posten hier!
    Auf den ersten Blick geschaut, wird das Schloß allerdings nicht in der anzunehmenden derzeitigen Plaung gezeigt, erscheint es doch noch "fetter" als je befürchtet und vom Hof bliebe dabei fast garnichts mehr. Das scheint mir doch eine veraltete Planung zu sein.
    Sehr interessant die Grabungskarte: soviele Zeitschichten bis in die slawische Besiedlung hinab, und schon fast alles weggebaggert! :schockiert: :?