Z.B. hat ein Plakat einer Frankfurter Stadtratsfraktion zur dortigen Altstadt hier doch wirklich nichts zu suchen.
Dann fange aber nicht an diesem Punkt der Diskussion an, sondern beachte die Vorgeschichte, Auslöser der Diskussion. Würdest Du das tun, könntest Du genau so antworten, dass z.B. eine Äußerung über die Linkspartei in Bremen hier nichts zu suchen hat. Denn nur darauf bezog sich der Hinweis auf die Frankfurter Linkspartei.
Die Gruppe, welche die Entwicklung des Molkenmarktes am meisten stört, ist i.Ü. nicht eine konkrete Partei an sich, sondern die Autofahrerlobby, die eine noch weitere Zurückdrängung des MIV dort verhindert (hat) und dafür sorgt, dass die Verkehrsschneise im Grunde bleibt.
Wer ist denn die "Autofahrerlobby", die solche Macht hat? Hat sich der ADAC zum Molkenmarkt geäußert? Oder der Vorstand von Daimler-Benz? Oder welche Politiker in der Rot-Rot-Grünen Stadtregierung Berlins gehören denn der "Autofahrerlobby" an?
Ich lese themenfremde Beiträge höchstens quer. Dein Beitrag fällt durch das große Foto des Plakates und durch die Ausbreitung kommunalpolitischer Details einer anderen Stadt besonders auf, deshalb hab ich ihn herausgegriffen.
Ansonsten ist mein Standpunkt zur politischen Vereinnahmung von Architektur und ideologischen Grabenkämpfen denk ich für jeden erkennbar (I.Ü. sind wir hier ja nicht im Kindergarten à la "der aber auch....")
Alles anzeigen"Andreas", wir können uns ja in fünf Jahren darüber unterhalten, wie viele tolle Rekonstruktionsprojekte die neue Grün-Rot-Gelbe Römerkoalition bis dahin in die Wege geleitet hat. Ich würde mich z.B. über das Schauspielhaus und die alte Börse freuen. Wenn sie das initiieren, verspreche ich auch, dem Magistrat einen Blumenstrauß vorbeizubringen. Und Du bekommst von mir eine Packung Pralinen. Du darfst mich daran erinnern.
Dann mag die Linkspartei in Bremen vielleicht etwas anders gepolt sein. In Frankfurt stellt sie sich so da:
Erläuterungstext: https://www.dielinke-im-roemer.de/blog/Veranstal…-neue-altstadt/
(Krüpe ist Schüler und Mitarbeiter von Trüby.)
Wer da irgendetwas Positives erwartet lebt auf Koks.
Schau dir seinen Twitterkanal an. Mehr braucht man dazu nicht sagen.
Schau dir meinen Beitrag von oben an. Mehr braucht man dazu nicht sagen.
I.Ü. wäre es schön, wenn wir uns hier mit dem Molkenmarkt beschäftigen könnten. Z.B. hat ein Plakat einer Frankfurter Stadtratsfraktion zur dortigen Altstadt hier doch wirklich nichts zu suchen.
Hast ja recht...
Mehr braucht man dazu nicht sagen.
Ich weiß nicht, was "man" braucht. Aber Du hast mehr dazu gesagt.
Somit bleibt die Frage im Raum:
Wer ist denn die "Autofahrerlobby"...?
Somit bleibt die Frage im Raum
Du meinst deine vier Fragen.
Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, dass du hinhälst, und dabei diesen Themenstrang zukleistern. Du wirst wohl wissen, wie Lobbyismus funktioniert. Wenn Du dennoch Fragen hast, kannst Du Dich aber gerne per PM an mich wenden.
Zur "Entstehungsgeschichte" der sechsspurigen Schneise kannst du dich auch gern hier informieren:
https://taz.de/CDU-faehrt-auf-den-Molkenmarkt-ab/!5269424/
Man kann nicht glaubhaft für die "Wiedererstehung" der Altstadt und Rekonstruktionen eintreten und gleichzeitig keine massive Reduzierung des MIV wollen. Vielleicht hat der Senat doch noch die Kraft, diese Fehlplanung zu korrigieren.
Aber manche brauchen ihr Auto ja dringend für wichtige "Missionen" wie diese hier:
....Wie können wir es ermöglichen, dass sie so wenige Finanzmittel wie möglich von uns zur Umsetzung ihrer Ziele zur Verfügung haben? Bricht die deutsche Volkswirtschaft zusammen? Und wenn ja, wie können wir uns darauf vorbereiten, um dann etwas besser dazustehen als die anderen?
Ich als Kleinstverdiener habe nur begrenzte Mittel, aber zumindest gehe ich dort nicht mehr einkaufen, wo ich nicht mit dem Auto fahren und kostengünstig parken kann. Damit trage ich vielleicht ein kleines Bisschen dazu bei, dass dortige Geschäftsinhaber womöglich finanzielle Einbußen haben, unzufrieden sind, Unruhe erzeugen und schließlich an andere Orte abwandern. Orte, die nicht-digitale und nicht-reglementierte Inseln sind, und die ich dann womöglich wieder aufsuche.
Ernsthaft: wenn ich so etwas von dir lese, mache ich mir ernsthaft Sorgen um dich . Das geht schon ins Pathologische.
Ob die Sozialisten wieder den bausenatr stellen dürfen (Scheel würde gern weitermachen) wird sich in den Koalitionsverhandlungen erweisen.
Die Linke stellt wohl nicht mehr den Bausenator.
"....Außerdem bleiben nach ersten Informationen aus den Parteien nicht nur das Finanz- und Innenressort bei den Sozialdemokraten, sondern es kommt auch noch das Bauressort (Chefinnensache!) hinzu...."
https://www.berliner-zeitung.de/wochenende/gif…assen-li.189030
"newly", toll, dass Du Post aus anderen Threads aus dem Zusammenhang reißen und für eine psychiatrische Analyse nutzen kannst. Darf ich fragen, an welcher Universität Du Deinen Doktor in Neurologie absolviert hast?
Du stellst zudem eine Behauptung auf (in diesem Fall "Autolobby", die Schuld an der Molkenmarkt-Planung sei), weichst aber der Antwort aus, wer das sei, indem Du wiederum nur unkonkret auf"Lobbyismus" verweist. Deinem taz-Link ist immerhin zu entnehmen, dass die CDU sich für die Beibehaltung der Grunerstraße ausgesprochen hat. Darf man also das so verstehen, dass die CDU die "Autolobby" ist? Oder ist auch die SPD die "Autolobby", die ja dem CDU-Vorschlag entgegen kam? Oder sind beide keine seriösen Verkehrsplaner, sondern nur geschmiert, gekauft von der "Autolobby", wer immer das konkret ist? Und warum hat die "Autolobby" ausgerechnet an der Grunerstraße so einen Narren gefressen?
Ich persönlich wäre übrigens für eine Umverlegung der Straße oder eine Untertunnelung, um das Areal des Klosterviertels/Molkenmarkt weitgehend verkehrsfrei zu gestalten. Das würde auch die Wiederherstellung der alten Parzellen-Struktur ermöglichen. Aber mein Wollen spielt eigentlich gar keine Rolle, denn ein "newly" wird suchen und findet dann schon irgendetwas zum kritisieren.
Ich persönlich wäre übrigens für eine Umverlegung der Straße oder eine Untertunnelung, um das Areal des Klosterviertels/Molkenmarkt weitgehend verkehrsfrei zu gestalten. Das würde auch die Wiederherstellung der alten Parzellen-Struktur ermöglichen.
Also offensichtlich warst du noch nie vor Ort und/oder hast die nicht wirklich mit der Thematik befasst.
(i.Ü. wird die Straße gerade umverlegt, die Umverlegung selbst ist doch nicht das eigentliche Problem).
Das ist auch nicht schlimm, ich würde mich in Frankfurt auch nicht auskennen.
Du stellst zudem eine Behauptung auf (in diesem Fall "Autolobby", die Schuld an der Molkenmarkt-Planung sei), weichst aber der Antwort aus, wer das sei, indem Du wiederum nur unkonkret auf"Lobbyismus" verweist. Deinem taz-Link ist immerhin zu entnehmen, dass die CDU sich für die Beibehaltung der Grunerstraße ausgesprochen hat.
Ich weiche nicht aus, ich will schlicht nicht mit jemanden "diskutieren", der hier ständig zu allen möglichen Themen politisch-ideologische Grabenkämpfe führt und Fakten oft solange dreht und quetscht, bis sie ins eigene enge Weltbild passen. Dafür fehlt mir die Zeit und die Lust.
I.Ü. will jeder die Grunerstraße "beibehalten". Die CDU-Fraktion hatte sich laut dem Artikel damals nicht nur dafür "ausgesprochen", sie "beizubehalten". Sie hat es damals durchgesetzt, als Bedingung gemacht, dass es bei der sechsspurigen Trasse bleibt, und ansonsten die Planung blockiert.
Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass du Texte ungenau bis sinnentstellend wiedergibst.
Dies ist ebenso müßig wie ein Sich-naiv-stellen in Gesprächen. Wie getippt, ich geh davon aus, dass du weißt, wie Lobbyismus funktioniert und ich werde hier sicher nicht für dich irgendwelche Details ausbreiten. Falls dir das zu "unkonkret" ist, kannst Du aber gerne auch davon ausgehen, dass die Motivation für die Entscheidung der CDU-Fraktion damals ihrem christlichen Wertekanon entsprang.
I.Ü. interessieren diese ständigen Kleinklein (wie auch unser "Disput" hier in den letzten Beiträgen) doch niemand und müllen nur den Themenstrang zu.
Also schreib noch deinen Schlussakkord dazu, damit wir die Leser hier nicht weiter langweilen.
(wie ich dich in diesem Forum kennengelernt habe, ist es dir ja regelmäßig wichtig, das "letzte Wort" zu schreiben.)
Ich möchte alle Diskussionsteilnehmer bitten, die persönlichen Angriffe auf andere Forenteilnehmer zu unterlassen und beim Thema zu bleiben.
Na, die Tunnelideen aus den 1970er-Jahren kommen ja in regelmäßgen Abständen in die Diskussion. Gähn. Wer an solche antiquierten Konzepte glaubt kann sich ja einmal an der Grunerstraße den Alextunnel ansehen, auch was dieser mit seinen Tunnelmündern städtebaulich anrichtet. Die Idee eine Altstadt komplett zu untertunneln um als Autofahrer liebgewonnen Abkürzungen nicht zu verlieren paßt wirklich nicht in unsere Zeit. Auch werden sicher frisch gebaute Straße, die mit Fördermitteln entstanden sind, innhalb von mindestens zwanzig Jahren nicht wieder grundlegend umgebaut.
Was den Bausenator betrifft habe ich das Sondierungpapaier auch gelesen. Es siht wohl danach aus, daß Egelbert Lüdke-Dahldrup, Ex-Flughafenchef und Ex-Baudezernent von Leipzig, das Ressort übernimmt. wer den Posten des Senatsbaudirektors übernimmt ist noch nicht durchgestochen worden.
Ob sich ELD mit dem Molkenmarkt nochmal grundsätzlich befaßt bleibt abzuwarten. Wenn er vor allem den Wohnungsbau ankurbeln soll idt der MM ja das falsche Quartier, aus Lärmgründen ist hier an den Straßenseite nur Gewerbe erlaubt. Mit fehlt da gerade die Fantasie, was das für ein "Gewerbe" sein kann - ein Laufhaus würde sicher zu dem Verwaltungsschwerpunkt gut passen.
Der Grunerstraßentunnel:
"newly", ich diskutiere des öfteren mit anderen Diskutanten kritisch über diverse Themen. Dabei gibt es manchmal kleine Frotzeleien, aber es werden immer noch gewisse Grenzen des persönlichen Respekts eingehalten. Die Bezeichnung "pathologisch" für mich lies ich gerade noch durchgehen, Deine jetzigen pauschalen, meine Person betreffenden Anwürfe aber ignoriere ich nicht. Sie sind falsch und beruhen zu einem gehörigen Teil auf Projektionen. Mit Leuten, die derart die Niveau-Untergrenze durchbrechen, diskutiere ich nicht mehr. Du gesellst Dich nun in meine Ignore-Liste. Schreibe ab heute, was Du willst, ich lasse es mir hier im Forum nicht mehr anzeigen.
"Konstantin", so ganz weiß ich nicht mehr, was Du eigentlich willst. Die jetzt geplante neue Streckenführung der Grunerstraße missfällt Dir, weil dadurch das Gebiet weiterhin von einer Verkehrsschneise durchzogen wird, die eine altstadt-gerechte Gestaltung des Molkenmarktes eigentlich verhindert. Das kann ich nachvollziehen. Eine Untertunnelung wird als Konzept der 70er-Jahre abgelehnt. Eine "Umlegung" der Straße, damit meinte ich eine Neuregulierung der Verkehrsflüsse in Strecken außerhalb des Klosterviertel-Areals, ist offenbar auch nicht von Interesse. Womöglich habe ich mich da falsch/missverständlich ausgedrückt, aber jedenfalls hast Du den Gedanken nicht aufgegriffen und mal eine Alternativ-Route für den Verkehr genannt. Bliebe nur noch, das Gebiet zu sperren und den Verkehr sich eigenständig ein neues Flussbett suchen lassen. Das dürfte natürlich Konflikte mit Anwohnern außerhalb des Klosterviertel-Areals bringen (Wir hatten so etwas in Frankfurt mit der Mainkai-Sperrung, als sich der Verkehr Ausweichrouten durch Sachsenhausen suchte). Also, was schlägst Du vor?
Abgesehen davon gibt es eine weitere kleine Last für das Gebiet. Bei meinen Besuchen ist mir jedes Mal die hohe und sehr grobklotzige Bebauung auf der Nordseite der Grunerstraße negativ aufgefallen. Selbst ein Kumpel, der modernistischer Architektur gegenüber aufgeschlossen ist, äußerte als wir auf Höhe der Klosterkirchen-Ruine entlang liefen: "Man kann ja gerne modern bauen, aber warum muss es so hässlich sein?" Ich will damit sagen, dass es schwierig wird, angesichts der harten Kontraste in diesem Bereich altstadt-gerechte Übergänge zu schaffen.
Ernsthaft: wenn ich so etwas von dir lese, mache ich mir ernsthaft Sorgen um dich . Das geht schon ins Pathologische.
Es sind solche Äußerungen, die die Atmosphäre im Forum vergiften.
Und das gegenüber einem verdienten Mitglied, das m.W. nie persönlich beleidigend wird.
newly sollte sich entschuldigen oder dieses Forum verlassen (bzw. verlassen werden).
"Konstantin", so ganz weiß ich nicht mehr, was Du eigentlich willst. Die jetzt geplante neue Streckenführung der Grunerstraße missfällt Dir, weil dadurch das Gebiet weiterhin von einer Verkehrsschneise durchzogen wird, die eine altstadt-gerechte Gestaltung des Molkenmarktes eigentlich verhindert. Das kann ich nachvollziehen. Eine Untertunnelung wird als Konzept der 70er-Jahre abgelehnt. Eine "Umlegung" der Straße, damit meinte ich eine Neuregulierung der Verkehrsflüsse in Strecken außerhalb des Klosterviertel-Areals, ist offenbar auch nicht von Interesse. Womöglich habe ich mich da falsch/missverständlich ausgedrückt, aber jedenfalls hast Du den Gedanken nicht aufgegriffen und mal eine Alternativ-Route für den Verkehr genannt. Bliebe nur noch, das Gebiet zu sperren und den Verkehr sich eigenständig ein neues Flussbett suchen lassen. Das dürfte natürlich Konflikte mit Anwohnern außerhalb des Klosterviertel-Areals bringen (Wir hatten so etwas in Frankfurt mit der Mainkai-Sperrung, als sich der Verkehr Ausweichrouten durch Sachsenhausen suchte). Also, was schlägst Du vor?
Das ist doch offensichtlich: der Durchgangsverkehr der Viertel ausserhalb des Stadtkerns darf seinen schnellsten Weg nicht durch exakt diesen nehmen. Nicht oberirdisch und auch nicht unterirdisch. Das gilt In Berlin genauso wie in Potsdam oder Trier. Deshalb sind Durchgangsstraßen für jeden Stadtkern tabu, weder die Trasse Liebknechtstraße-Linden noch die Grunerstraße Mühlendamm dürfen Bestand haben. Schließen. Wie in jedem Kiez mit Aufendhaltsqualität.
Es ist nicht Aufgabe der Politik "Ausweichrouten" für die Kfz-Verkehr zu suchen oder zu bauen. Es gibt kein Recht auf eine staufreie Autofahrt. Zudem sind die Debatten über "Ausweichrouten" wenig zielführend, da immer der bestehende Verkehr einfach anderswohin geplant wird - tatsächlich ändern die Menschen aber ihre Gewohnheiten. Als vorJahren und auch letztes Jahr der Mühlendamm auf eine Spur verschmälert wurde war drei Tage Stau - und dann lief der Verkehr wieder. Die Menschen haben die Verkehrsmittel gewechselt und sind andere Strecken gefahren.
Die Aufgabe der Politik ist, daß die Erschließung der Menschen im Stadtkern erhalten bleibt, auch für mobilitätseingeschränkte Menschen, die Leute zum Arzt und ins Museum kommen können, die Geschäfte beliefert und die Handwerker und Kurierdienste zustellen können. Zudem müssen Feuerwehr und Polizei durchkommen. Es gibt aber kein Recht darauf vom Prenzlauer Berg aus mit dem SUV sechspurig über den ältesten Platz Berlin nach Charlottenburg zu fahren.
Wenn man diese Durchgangsstraßen nachhaltig bricht wird man gar nicht wissen, was man mit dem gewonnenen Platz anfängt. Zudem können plötzlich wegen des verminderten Verkehrs an den ehem. Hauptverkehrsstraße wieder Wohn- und Geschäftshäuser errichtet werden, also das, was wir Stadt nennen. Darum geht es doch in diesem Forum.
Danke für die Antwort, jetzt habe ich Deine Position verstanden.
Das Manko dieser habe ich schon beschrieben. Wenn wilde Ausweichrouten gesucht werden, bedeutet das mehr Verkehr auf Straßen, deren Anwohner davon überrascht und belästigt werden. In Frankfurt war plötzlich die Schweizer Straße nach der Mainkai-Sperrung sehr verstopft, so dass sich eine Bürgerinitiative für die Wiederöffnung des Mainkais bildete.
Aber das ist zumindest eine Position, und dann wohl eben der Preis für ein intaktes Klosterviertel.
Nein, das bestreite ich. Nach spätestens einer Woche hat sich alles normalisiert, weil die Menschen nachdenken und keine Objekte einer dummen Verkehrsplanung sind. Die Menschen fahren mit dem KfZ über den Ring oder nutzen andere Verkehrsmittel, die in Berlin ja vielfältig zur Verfügung stehen.
Hier eine Presseinformation des Berliner Ortsverbands von Stadtbild Deutschland e.V. vom 24.10.21:
"Der Berliner Ortsverband von Stadtbild Deutschland e.V. appelliert an die zukünftigen Regierungsparteien von Berlin, sich bei der zukünftigen Neubebauung am Molkenmarkt für ein Leitbautenkonzept einzusetzen.
Der Berliner Ortsverbands des bundesweit tätigen Vereins Stadtbild Deutschland e.V. hat sich anlässlich der beginnenden Berliner Koalitionsverhandlungen an Vertreterinnen und Vertreter der zukünftigen Regierungsparteien gewandt und darum gebeten, das Ziel eines Leitbautenkonzepts für die zukünftige Neubebauung am Molkenmarkt im Koalitionsvertrag festzuhalten.
Ein Leitbautenkonzept könnte die äußerliche Rekonstruktion baukulturell oder stadtgeschichtlich prägender Bauten des Quartiers auf ihren ursprünglichen – oder gegebenenfalls leicht verschobenen – Parzellen vorsehen, in Verbindung mit einer Gestaltungsleitlinie, die die Verwendung ortstypischer Materialien und Bauformen vorgibt.
Als Vorbild könnte hierbei die Neubebauung am Alten Markt im neuen Quartier III in Potsdam genommen werden, wo kommunale Baugenossenschaften derzeit historische Leitbauten neben moderner Architektur errichten, mit preisgedämpftem Wohnraum auf der Basis eines Konzeptvergabeverfahrens.
Ein Leitbautenkonzept entspricht auch den mit deutlicher Mehrheit geäußerten Wünschen der Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Bürgerbeteiligung zur Neubebauung am Molkenmarkt (Pop Up Molkenmarkt, Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Wohnen 8/2020).
Der Berliner Ortsverband von Stadtbild Deutschland e.V. verweist auf die Bedeutung einer für jeden Menschen ablesbaren Verbindung zu Kultur und Geschichte eines Ortes, die durch rekonstruierte Leitbauten an einem stadtgeschichtlich bedeutenden Innenstadtquartier wie Molkenmarkt und Klosterviertel hergestellt werden könnte - als belebte Orte der Erinnerung und Identifikation. Auch sei die Wiedererrichtung wertgeschätzter, jedoch verlorener Baukultur eine besonders nachhaltige Art des Bauens, da die Gefahr, dass äußerlich rekonstruierte Leitbauten in späteren Zeiten als banal empfunden und ausgetauscht werden, erfahrungsgemäß sehr gering ist.
Der Ortsverband erinnert an die bedeutenden Bauleistungen Berliner städtischer Wohnungsbaugesellschaften beispielsweise zu Zeiten der Weimarer Republik, als auch unter wirtschaftlich schwierigen Bedingungen ästhetisch anspruchsvolle und hochwertige Wohnsiedlungen entstanden sind – mit wegweisende Bauten der Moderne, aber auch der damals als klassisch empfundenen Baukunst der Zeit um 1800.
Aber auch heute könnten die am Molkenmarkt und im Klosterviertel verantwortlichen Berliner Wohnungsbaugesellschaften WBM und DeGeWo beweisen, dass sie hochwertige und unverwechselbare Architektur an einem wichtigen Ort der Stadtgeschichte hervorbringen können. Hierfür müsste jedoch ein Leitbauten- und Gestaltungskonzept entwickelt werden, das die von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Wohnen kürzlich herausgegebenen 8 Leitlinien zum Molkenmarkt ergänzt. Zur Refinanzierung höherer Baukosten könnten – wie in Potsdam – städtebauliche Fördermittel erschlossen werden.
Der Berliner Ortsverband von Stadtbild Deutschland e.V. verweist auf die am Molkenmarkt und im Klosterviertel in den nächsten Jahrzehnten wohl einmalige Chance, an diesem bedeutenden Ort der Berliner Innenstadt eine angemessene, historisch begründete Baukultur wiederzugewinnen – nicht nur für Touristen, sondern auch für alle Berlinerinnen und Berliner.
Jedoch müssten die Weichen hierfür früh genug gestellt werden, am besten mit Hilfe verbindlicher Vereinbarungen im Koalitionsvertrag.
Stadtbild Deutschland e.V. setzt sich seit 2005 für den Erhalt und die Pflege historischer Ortsbilder ein. Der Berliner Ortsverband wurde 2020 gegründet.
Angefügt sind zwei Visualisierungen des Berliner Architekturbüros Patzschke Architekten (Pakertharan Jeyabalan) (© Patzschke Architekten)
Eine Ansicht des Molkenmarkts mit nach einem Gestaltungskonzept erbauten Häusern. In diesem werden charakteristische Bauformen und Materialien der historischen Bebauung berücksichtigt:
Eine Ansicht der Klosterstraße in der Perspektive des bekannten Gemäldes von Eduard Gaertner (1830) mit Blick auf die Parochialkirche, das Palais Kreutz (M.H. Böhme 1713) und den Schinkelbau des Gewerbeinstituts (1829), der auf Grund von Design und Bautechnik (Stahlskelettbau) als wegweisend für die architektonische Moderne gilt. Der Berliner Ortsverband schlägt das Palais und den Schinkelbau als innerhalb der Klosterstraße translozierte Leitbauten-Rekonstruktionen vor:
Eduard Gaertner, Klosterstraße, 1830, Alte Nationalgalerie Berlin, Wikipedia"
Ob Patschke bei diesem weiterhin linken Berliner Senat überhaupt eine Chance hat??
