Berlin - Molkenmarkt und Klosterviertel

  • Also ist das der endgültige Bebauungsplan? In einigen Berichten hieß es ja noch Wiederaufbau des historischen Molkenviertels...


    Schade, dass dieses Viertel jetzt architektonisch mit einfachen Sozialwohnungen und entstuckten Problemvierteln konkurrieren will...

  • In einigen Berichten hieß es ja noch Wiederaufbau des historischen Molkenviertels...

    Das ist eine falsche Ausdrucksweise in den Medien. gemeint ist eigentlich Wieder-Bebauung des Bereichs, wo sich das historische Molkenviertel befand. Auch, so empfinde ich es, um einen negativen Touch mit reinzubringen, a la "jetzt wollen sie hier auch noch was Altbackenes machen" . . . sei sicher: es wird hier keine Rekonstruktionen und vermutlich noch nicht mal einen traditionellen Stil geben.

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

  • es wird hier keine Rekonstruktionen und vermutlich noch nicht mal einen traditionellen Stil geben.

    Nun ja, immerhin können sich die Stadtbild-Freund mal hierfür einsetzen und es versuchen. Das zeigt ihnen gewisse Realitäten und eventuelle Einflussmöglichkeiten. Besser, als immer nur in Luftschlössern herumzuschweben.

  • wir koennen schon davon ausgehen das ein ""Wiederaufbau"" des MOLKENVIERTELS"" nicht im Sinne des Wiederaufbaus des Neumarktes in Dresden sein wird.


    als Beispiel denke ich da an den Wiederaufbau des Werdeschen Marktes!

  • So wie sich die Lage zur Zeit darstellt, wird man froh sein müssen, dass dieses Gebiet zumindest mal neu strukturiert wird und voraussichtlich eine Blockrandbebauung bekommt. Wenn wir Glück haben, gibt es vielleicht sogar annehmbare Fassaden. Wenn nicht, gehts aber vielleicht in Richtung Raster, Strichcode etc. -> siehe Umfeld Hauptbahnhof . . .

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

  • Eine unverschämte Schande dass die Gelegenheit nach 73 Jahren "Billig und Einfachbauten" (= Kuben, Kisten & Kasten) nicht mit beide Hände angenommen wird um dann endlich ein historisches Stückchen Berlin in der total entstellte Innenstadt bauen zu können.


    Die viele millionen Touristen und Bürger die heute nur im ganz kleines Nicolaiviertel geniessen können von der einstige Charme Berlins, werden damit schwerstens enttäuscht.


    Moderne unhistorische Billig-Bauten sind durchaus langweilig, masstäblich zu gross und bieten im Strassenbereich kein Aufenthaltswert. Die Fassaden werden kaum beachtet oder gewertet und niemand ist froh mit solch ein Schrott-Füllung.


    Wieder eine Beleidigung der Bürger Berlins und die Touristen die wirklich nur so etwas schätzen wie in Dresden unf Frankfurt gebaut wurde: hochwertige historische Bauten oder was damit angelehnt ist.


    Armes Berlin, armes Deutschland, arme Touristen (wie ich selber).

  • Eine unverschämte Schande dass die Gelegenheit nach 73 Jahren "Billig und Einfachbauten" (= Kuben, Kisten & Kasten) nicht mit beide Hände angenommen wird um dann endlich ein historisches Stückchen Berlin in der total entstellte Innenstadt bauen zu können.


    Die viele millionen Touristen und Bürger die heute nur im ganz kleines Nicolaiviertel geniessen können von der einstige Charme Berlins, werden damit schwerstens enttäuscht.

    Du hast absolut recht und das sind Argumente die ziehen, wenn man es richtig anstellt. Aber da wir hier öffentlich schreiben, spare ich es mir aus taktischen Gründen weiter darauf einzugehen. ;)


    Wie auf der Vorseite schon von mir angeregt würde ich mich freuen, wenn wir aus der passiven und pessimistischen Trotz-Haltung in eine aktive und offensive Einstellung wechseln. Sollte es wirklich alles kommen wie befürchtet, kann das hier gern ein Massengrab an Träumen werden, aber noch ist kein Spatenstich erfolgt.


    Wer Initiative ergreifen will, der meldet sich gern bei mir!

  • Ganz ehrlich, mittlerweile gönne ich Berlin den Spott der Welt von ganzem Herzen. Sie sollen bauen, wie bisher und die unbegabtesten Architekten mit ihren haselnussgroß beglasten Designerbrillchen und schwarzen Pullöverchen, die ihrem Nicht-Talent zumindest einen kultivierten Anschein geben sollen, die „Altstadt“ übernehmen lassen. Sie sollen ihre Stadt zu einer Trümmerwüste ausbauen, die ästhetisch noch die demoliertesten Nachkriegsruinen unterbietet. Sie sollen von sich selbst gelangweilte Hausfrauen mit einem Diplömchen die politischen Schalthebel bedienen lassen- gegen Lieschen Müller kommen letztlich die besten Argumente nicht an. Sie sollen jetzt verächtlich über uns lachen und sich danach wundern, weshalb nun die ganze Welt noch viel verächtlicher über sie und ihre Provinzialität lacht.


    Mir geht das alles -auf Berlin bezogen- mittlerweile am Allerwertesten vorbei.


    Es gibt genug Städte in Deutschland, die intelligentere Wege gehen, als der sich modern dünkende Berliner Pöbel, dessen Modernität eine infantile Attitüde ist, die sie umso stärker kultivieren, je mehr wir sie dafür kritisieren. Es wird so ziemlich jede Chance verpasst. Sogar wenn man dem Berliner Dom seine alte Kuppel geben und ihn von dieser entwürdigenden Notlösung befreien möchte, kommt ein Geheul.


    Lasst die Berliner einfach machen, als nächstes werden sie die Friedrichwerdersche Kirche ruinieren für die Scheußlichkeiten, die den Schinkelplatz (verpasste Chance Nr. 8000) verunzieren. Die Bauakademie fällt vermutlich ebenfalls ins Wasser, da diese Monstrositäten den Boden soweit ausgehöhlt haben, dass noch nicht einmal ein Kellergeschoss für den Schinkelbau möglich wäre.


    Die Rekonstruktion von Karstadt wird vermutlich ebenfalls von grünen Provinzpolitikern zunichte gemacht. Die Museumsinsel ist nun eine Betonwüste, von der sie allen Ernstes glauben, sie könnte mit den Pyramiden des Louvre konkurrieren. Die Lieschen Müllers und ihre Stümper schaffen es noch nicht einmal, eine sich dem Ensemble fügende Kolonnade zu errichten- von diesem Geschmeiss erwarten Sie einen großen Wurf für den Molkenmarkt? Der Bahnhof wurde auch schon erwähnt: jeder ankommende Gast fragt sich, ob das noch Deutschland oder die Reste Tschernobyls sind.


    Was ich mir lediglich wünschte wäre, dass man diesen Moloch sich selber überlässt und sämtliche Gelder anderer Länder rücksichtslos streicht und sämtliche neue Investoren abwirbt. Sie wollen ihren feuchten Traum der Moderne verwirklichen? Dann bitte auf eigene Kosten.

  • East_Clintwood: Bei allem Verständnis für die Enttäuschung über das derzeitige Ergebnis der Molkenmarktplanung finde ich Ihr undifferenziertes Berlin- und Berliner-Bashing sehr unverschämt und unsachlich. Allein schon die Museumsinsel als Betonwüste zu bezeichnen, ist absurd. Und das im Zentrum Berlins Deutschlands größte Rekonstruktion in Form des Berliner Schlosses stattfindet, scheint für Sie auch nicht weiter von Belang zu sein.

  • Ich bin ja immer ein Fan von Differenziertheit. "Alles ist super" ist meistens genauso übertrieben wie "Alles ist schlecht". Markige Sprüche und Übertreibungen können zwar durchaus manchmal angebracht sein, aber man sollte es auch nicht übertreiben, weil man sich schnell viele Gegner machen kann, die man vielleicht noch einmal gebrauchen könnte. Wüste Beschimpfungen lösen ja meistens eher einen Abwehrreflex ein, als jemanden zu überzeugen.


    In einem anderen Thread habe ich zwar auch schon eher resigniert geäußert, dass man im Falle einer modernen Bebauung den Vergleich zu Frankfurt als Argument gegen die Moderne nutzen könnte, aber solange nichts gebaut wurde, besteht ja noch Hoffnung, positiv auf das Projekt einzuwirken.


    Ich hätte an der Stelle aber mal eine Frage an die Berliner hier: Es gibt doch offenbar einige Vereine wie "Berliner Historische Mitte" oder "Stadtbild Berlin". Gibt es dort denn konkrete Pläne, wo man in der aktuellen Situation Rekonstruktionen realisieren könnte? Es ist ja offenbar nicht zu umgehen, dass der Molkenmarkt von einer Verkehrsschneise durchzogen wird. Das ist natürlich sehr schade, aber die Verkehrsachse ist nun mal da und wird wohl dringend benötigt. Entweder, sie verläuft östlich des Rathauses und durchquert den Molkenmarkt, oder sie verläuft westlich des Rathauses. Diese Lösung würde zwar die historische Situation wiederspiegeln, wo die Hauptachse am Schloss vorbei über den Platz vor dem Rathaus führte, aber sie würde auch das Rathaus vom eventuell künftig rekonstruierten Marienviertel abschneiden.
    Tunnellösungen kann man in der aktuellen Situation wohl komplett vergessen, derart viel Geld wird niemand ausgeben, nur um eine historische Altstadt autofrei wieder errichten zu können, zudem bringen Tunnel wieder viele Probleme mit sich, vor allen Dingen wenn man auch noch einen Fluss untertunneln müsste.


    Wenn ich mir dieses Bild von 1900 anschaue, scheint mir der Molkenmarkt auch im Kaiserreich schon mehr eine Durchgangsstraße als ein Marktplatz gewesen zu sein:



    Mit der Situation muss man also leben, die Straße einfach zu verkleinern oder zur Fußgängerzone zu machen wird das Wohlwollen der Berliner gegenüber so einem Projekt wohl kaum steigern.


    Auf dem Foto ist außerdem zu sehen, dass die Spandauer Straße Richtung Rathaus für vierspurigen Verkehr deutlich zu schmal wäre, außerdem wird der Rechtsknick Richtung Rathaus eine Rekonstruktion des dortigen Häuserblocks unmöglich machen. Die Bebauung links oder rechts dieser Straße müsste also verschoben/ersetzt werden, aber was für Folgen hätte das für das Gesamtprojekt Rekonstruktion des Molkenmarktes?
    Zudem werden die Häuserblocks zwischen Rathaus und Amtsgericht nun von einer Straße durchzogen, die historisch gar nicht existiert hat.
    Macht eine Rekonstruktion einer historischen Bebauung überhaupt Sinn, wenn die Dimensionen der Straßen überhaupt nicht wiederhergestellt werden können?


    Also an der Stelle nocheinmal die konkrete Frage: Welche Blocks, Häuserzeilen oder Einzelgebäude wären aktuell überhaupt sinnvoll realisierbar, beziehungsweise sind überhaupt ausreichend dokumentiert? Gibt es da konkrete Ideen, oder hängen alle Ideen unverrückbar mit einem Wegfall der Verkehrsschneise zusammen? Oder konzentrieren die Vereine sich lieber auf das Marienviertel?

  • Entlang der Grunerstraße wird es keine Rekonstruktionen geben können. Das ist eine Durchgangsstraße, die zudem nicht gänzlich der alten Straßenschlucht folgt. Städtebaulich wäre das auch merkwürdig. Hier kann es allein darum gehen, eine ansprechende, eventuell traditionelle Architektursprache zu finden, also nicht nur Rasterblocks, Schüttelfenster und dergleichen. Theoretisch möglich wären Rekonstruktionen im Bereich hinter der Grunerstraßen-Bebauung, also im mehr vom Durchgangsverkehr abgeschirmten Areal. Doch dort sind wohl Rekonstruktionen nicht vorgesehen, da die Parzellenaufteilung in der Neuplanung verändert wurde, wie "KonstantinDegeer" erklärte. Vielleicht könnte er oder ein anderer (nochmals ?) den alten Straßenverlauf auf einem Plan posten und die Neuparzellierung darüber legen. Eventuell könnte man diese Pläne noch verändern, so dass Rekonstruktionen möglich wären. Dazu müsste genauer formuliert werden, welche Rekonstruktionen erwünscht wären. Letztlich könnte es auch einfach darum gehen, ein Quartier neu zu planen, das aber dennoch angenehme, traditionelle Architektur und ein spezifisches Alt-Berliner Flair aufweist. Und sollte das nur in kleinen Teilen gelingen, wäre das unter Berliner Bedingungen ja schon ein kleiner Erfolg.


    Weitere Informationen:
    https://www.ghb-online.de/unse…el/95-klosterviertel.html

  • An alle, die mich hier für meine harsche Wortwahl kritisieren: wir sprechen hier vom Gründungsgebiet der deutschen Hauptstadt. Und führen ernsthaft eine Debatte darüber, ob man diesen sensibelsten Fleck der Stadt denn mit Sensibilität bebauen sollten- in London und Paris wäre dies, unter gleichen Voraussetzungen, undenkbar. Wie Warschau damit umging, wissen wir bereits. Wenn eine Stadt die eigene Identität so gering schätzt, kann ich deren Verantwortliche und Bevölkerung, der es komplett egal zu sein scheint und jede Brutalität mit einem Schulterzucken hinnimmt, nur Verachtung entgegenbringen. Ginge es um ein einziges Gebäude an einer Straßenzeile, die ohnehin modernistisch verbaut ist, kann ich eine solch fatalistische Haltung verstehen. In diesem Fall aber nicht.


    Und zum Schloss: es entstand NICHT auf Initiative der Berliner, die nicht müde werden es zu kritisieren (Lokalpolitiker reden davon, vom Bund übergangen worden zu sein. Die Bevölkerung fragt sich großteils, wozu man ein Schloss braucht, sie haben ja den Potsdamerplatz und andere „Meisterwerke“, die ihnen zu reichen scheinen ).


    Immerhin das Dachcafé konnten sie gegen unseren Widerstand (der, Überraschung!, gar nicht beachtet wurde) noch durchdrücken. Wie sehr jegliches Raumempfinden bei dieser Kaste abhanden kam, erkennt man daran, dass sie allen Ernstes glaubten, man sehe diese hingerotzte Scheußlichkeit nicht.


    Und doch, die Museumsinsel ist nun von einem Stück Beton durchbrochen, das Pergamonmuseum wurde mit diesem talentfrei „designten“ Riegel komplett seiner Proportionen beraubt.


    Ich kann hier leider nur so schreiben, wie ich schrieb. Und ich bleibe dabei: Lieschen Müller und ihre Lustknaben aus der Architektenzunft entschieden sich bewusst, auf Rekonstruktionen zu verzichten und mehr von dem bereits gescheiterten same of the same zu bauen. Alle Bürgerinitiativen blitzten ab und werden auch weiterhin abblitzen. Und ich weigere mich mittlerweile schlichtweg, den devoten Bückling vor einer solchen unfähigen Bande zu machen und untertänigst zu danken, wenn unsere Vorschläge „zur Kenntnis“ genommen werden. Verschwendete Liebesmüh und letztlich auch eine Demütigung für uns alle hier.


    Es ist so, als wollten wir verwöhnte und leider auch mächtige Fräuleins aus der Provinz mit aller Kraft zum Kauf eines Rembrandt überreden, während sie sich am Schluss (und von Anfang an) doch für maltherapeutisches Gekritzel und Töpferarbeiten aus der geschlossenen Psychiatrie entscheiden. Und dazu hab ich einfach keine Lust mehr.


    Sollen sie ihre Stadt verhunzen: nur durch internationale Kritik ist diesem auf „Internationalität“ ausgerichteten Zirkel beizukommen. Nur wenn London und New York giftige Artikel schreiben und die Verantwortlichen verhöhnen, wird Berlin vor Schamesröte zu Korrekturen bereit sein.


    Und hier sollten wir unser Netzwerk auch ausbauen und z.B. einen Appell an die NY Times, FOX-News, den Guardian und viele weitere Medien versenden. Es geht hier nicht ums Pellerhaus in Nürnberg, sondern um das Zentrum der Hauptstadt Deutschlands: das Interesse wäre bei vielen ausländischen Medien sicherlich vorhanden. Was man auch beim Schloss sah: sogar kalifornische Medien berichteten in langen Artikeln darüber. Mit als ewiggestrig gebrandmarkten Bürgerinitiativen und der Märkischen Allgemeinen erreichen wir absolut gar nichts.

  • Du hast mit vielem (von mir aus auch allem) Recht. Und das Einfachste ist es, sich dem hinzugeben und darum zu trauern. Ja, ich könnte auch im Dreieck kotzen, wenn ich z.B. am Alex bin, der von vorne bis hinten architektonisch vergewaltigt wurde. Doch wenns gut läuft, wird in den nächsten 10-20 Jahren da viel abgerissen und neugebaut werden. Für mehr taugen die Gebäude doch nichts!


    Die Grünen haben es geschafft über Jahrzehnte ihr Gendersternchen durchzudrücken, der sich mittlerweile eine Stadt (oder eher deren Bürger) mit 0,5 Mio. Einwohnern fügen muss — Hannover. Oder das "d" für divers in Stellenausschreibung (seit 2019 Pflicht für alle Unternehmen) auf Basis eines Urteils, das man gern mal hinterfragen darf (https://www.belleslettres.eu/c…ologisches-geschlecht.php) usw.


    Hätte man das vor 5, 10 oder 20 Jahren für möglich gehalten?


    Machen wir es ihnen nach ohne dabei auf die Uhr zu gucken. Ja, es werden in den kommenden Jahren auch weiter hässliche Rasterfassaden entstehen, vermutlich mehr als uns lieb ist. Aber lasst uns doch bitte die Zeit in Lösungen investieren und all das was du (East_Clintwood) zurecht angekreidet hast, in Möglichkeiten verwandeln, wie man dem langfristig wider Herr wird.


    Lasst uns Lösungen für die Straße entwickeln. Viele sind sich überhaupt nicht bewusst, dass man etwas unternehmen kann.

  • Zwei Vorschläge:


    1. eben genannten Versuch, ausländische Medien für unser Anliegen zu gewinnen. Das wäre ein riesiger Schritt, um Druck aufbauen zu können. Wenn zehn von uns einzeln an die NY Times etc schreiben und zusätzlich einen schön gestalteten und verzweifelten Appell mit 200 Unterschriften schicken, könnte man was bewegen.


    2. etwas, das ich an anderer Stelle bereits vorschlug: 500‘000 Flyer per Verteiler an die Haushalte verschicken, aggressiv gestaltet mit vorher/nachhher Bild (Urzustand und die modernen Entwürfe) und Fotos der baupolitischen Verantwortlichen. Das schafft Rückhalt und Verständnis im Volk.


    Das wird vermutlich 6000-8000 kosten, hierfür müsste man einen oder mehrere ‚Mäzene‘ finden, die die Kosten unter sich aufteilen. Womöglich könnte man es auch in Polen für wesentlich weniger Geld drucken lassen.

  • Also ganz ehrlich. Der gnadenlose Argumentationsstil von Clint Eastwood gefällt mir. Es ist ja wirklich so. Der Berliner Bevölkerung, immerhin 4 Mio Menschen ist es völlig egal, wie das historische Zentrum aussehen soll. Ich glaube, selbst wenn man alles mit den hässlichsten Plattenbauten zu bauen würde, wäre es den Berlinern egal. Ich glaube es liegt daran, dass es alles Zugezogene aus nah und fern sind und damit keinerlei Bezug zu der Stadt haben. Ich wette, dass 99 % der Berliner nicht wüssten wo das grandiose Tietzkaufhaus vom Alex stand, wenn man ihnen Bilder davon zeigt.
    Oder was das für ein Platz war, wenn man ihnen Fotos vom alten Belle Alliance Platz oder Leipziger Platz zeigt.

  • Ich kann den hier geäußerten Unmut über die geradezu sagenhafte Inkompetenz der Politiker bestens nachvollziehen. Ideologische Borniertheit, Unbildung und Korruption gehen wie so oft eine verhängnisvolle Synthese ein. Ich denke, am erfolgreichsten sind wir, wenn wir gute Projekte vorantreiben. Die Frankfurter Altstadt, das Berliner Schloss, der Dresdner Neumarkt, das Lübecker Gründerviertel und nun auch der Potsdamer Alte Markt und die Garnisonkirche - all das sind wegweisende und bahnbrechende Projekte, die mehr als alles andere zu einem Mentalitätswechsel beitragen. Die Menschen müssen erleben und mit eigenen Augen sehen, was möglich ist. Und sie müssen die Städte der Vorkriegszeit mit der Öde der Nachkriegszeit und die Öde der Nachkriegszeit mit der Schönheit rekonstruierter Quartiere vergleichen können.
    Noch immer sind viele Menschen so abgestumpft, dass ihnen der Verlust gar nicht bewusst ist. Sie haben sich mit dem Hässlichen abgefunden, sich mit ihm innerlich arrangiert. Nun müssen sie das Schöne wieder erkennen lernen und dabei auch den Phantomschmerz über das Verlorene spüren.

  • Na, denn mal los mit den kalten Waschlappen!


    Ich finde es ja schonmal schwierig, daß bei den archäologischen Grabungen, die gerade begonnen haben, der "historische Molkenmarkt" mit Bedacht ausgespart wird. Wenn am ältesten Platz der Innenstadt, an dem noch nie gegraben wurde, auch diesmal nichts passiert liegt es nahe zu vermuten das nichts gefunden werden soll.


    Stattdessen wird in dem alten Bewag-Gelände gegraben an ein paar wenigen Bürgerhäusern und am Grauen Kloster.


    Zum Molkenmarkt alias Königsmarkt alias Alter Markt sind doch stadthistorisch so viele Fragen offen. Aber Funde könnten natürlich die mühsam in Jahrzehnten erreichte Planung verändern.


    „Ärzte können ihre Fehler begraben, aber ein Architekt kann seinen Kun­den nur raten, Efeu zu pflanzen.“
    George Sand

    Edited once, last by Konstantindegeer ().

  • Wenn ich diese schöne kleinteilige Parzellierung auf dem Foto sehe, wird mir gleich traurig zumute. Was wäre hier alles möglich mit einem Leitbautenprinzip nach Potsdamer und Dresdner Vorbild...


    Ja, sie wollen wohl nichts finden und dem Bürger damit suggerieren, dass es ohnehin ein unbedeutendes Gebiet ist. Wohl auch, weil je mehr man findet, desto lauter ein Ruf werden würde, die gesamte Fläche als geschlossenes historisches Ensemble zu betrachten und es dem historischen Wert entsprechend zu gestalten.


    Überhaupt sind diese Ausgrabungen nur ein durchschaubares Alibi, um für ‚uns’ historisches Interesse und „Behutsamkeit“ zu heucheln, während man bereits ganz andere Pläne gefasst hat, die diese schlechte Schauspielerei konterkarieren. Am liebsten würden sie noch heute alles versiegeln und mit beflachdachten und geriegelten Gewerbebauten überbauen. Als Knochen wirft man uns bestenfalls ein Guckloch hin, durch das man die historischen Kellergewölbe betrachten kann.