Dresden, Altstadt - Quartier VIII

  • @ oktavian


    ich habe doch extra zweimal geschrieben, dass es nichts mit dir zu tun hat, sondern es geht rein um inhaltliche Fragen, also warum gleich so eingeschnappt.


    1. Mich wie viele andere hier auch würde einfach interessieren, warum du damals für den Wörnerentwurf warst, obwohl alle anderen Bauten sich stärker am Vorgängerbau orientierten. Da du Mitglied der GHND bist hatte ich immer gedacht, du würdest für einen weitgehend historischen Neumarkt eintreten.


    2. ich habe mich gefragt, wo die entscheidende Verbesserung bei dem jetzigen Entwurf im Q VIII im Vergleich zum ersten Entwurf ist.


    Dies wird man doch fragen dürfen. Du kannst doch sagen, dass dir der Wörnerbau am besten gefallen hat, dass die anderen Entwürfe hier oder da Schwächen hatten oder auch wo der Baywobauentwurf im Q VIII jetzt so entscheidend besser geworden ist.

    APH - am Puls der Zeit

  • Ich finde dass die Fassade von ADF 22 jetzt übermäßig runtergemacht wird, nachdem sie anfangs vielleicht zu sehr gelobt wurde.
    Es stimmt einfach nicht, dass dies der schlechteste Entwurf war. Hätte etwa lieber die Version von Kretschmar und Dr. Borchers oder Code Unique ausgeführt werden sollen? :augenrollen:
    Die Wörner Fassade hat schon auch was vornehmes, vor allem durch die Baubronze Gewände besticht das Erdgeschoß, wie ich mich letztes Jahr selbst vor Ort überzeugt habe. Die einzigen wirklich traditionelleren Entwürfe wären Ipro und Köckeritz gewesen. Was mir am Wörnerbau mißfällt sind das graue Dach, der Anstrich und der Balkon, alles Dinge die man bei einer späteren Renovierung überdenken kann. 8)


    Was die Schloßstraße betrifft: Bei jedem anderen Haus dort wäre es viel schlimmer gewesen, wenn ein moderner Bau gekommen wäre. Die jetzige
    Visualisierung gefällt auch mir gar nicht so schlecht, wird wahrscheinlich nicht so toll wie Neumarkt 6, aber mit Sicherheit auch nicht so banal wie Landhausstrasse 1 oder die Töpfergasse. 8)

  • Oktavian ist auch nur ein Mensch - und ein netter noch dazu. :zwinkern:
    Der Neumarkt hat ihn über viele Jahre hinweg sämtliche Nerven gekostet, da verstehe ich, dass er schnell (zu) emotional reagiert.


    Als Kunsthistoriker verfolgt er natürlich vor allem kunsthistorische Interessen, und die sind bekanntlich auch mir manchmal ein Dorn im Auge. Ich bin der Meinung, die Orientierungspunkte müssten Ensemble, Ausstrahlung, Identität, Eleganz, Niveau, Ästhetik, Liebe sein - und nicht auf Biegen und Brechen ein ehemaliger Status Quo. Ebenso liebe ich den Historismus und bin für eine Weiterentwicklung historischer Architekturstile. Das Streben nach Perfektion könnte auch heute wieder aufgegriffen werden. So fehlt mir am Neumarkt eine postbarocke Fassade, eine kreative und verspielte Weiterentwicklung ohne Bauhausdogmen, die zusätzliche Schönheit und Pracht an den Platz bringt, ohne das Ensemble anzugreifen! Durch das starre Festhalten an einem vermeintlich perfekten Vorkriegsneumarkt versagt man sich jede Chance auf Verbesserung. Es darf maximal das verblichene Niveau erreicht werden (und durch die lahmen Füllbauten bleibt es sogar noch weit darunter), übertreffen aber darf man nichts. Für die verhinderte Böttcherfassade gab es einen solchen Entwurf - weiß das Architekturbüro nicht mehr.


    Ich habe mich bei meinen Hinweisen auf eine deutliche Verbesserung des Eckbaus ausschließlich auf Oktavians Äußerungen berufen, und muss nun leider sagen: Zumindest von dem, was man bisher sieht, bin auch ich enttäuscht. :( Dennoch besser als die restlichen Füllbauten dieses Quartiers.

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!

  • Als meist nur passiver, aber sehr interessierter Mitleser, der das Thema begeistert verfolgt, muss ich mich hier auch mal einklinken, weil ich ebenfalls denke, dass hier Oktavian Unrecht getan wird. Schade vor allem, weil sich die Diskussionskultur - nach einem längeren wie bedauerlichen Tief - hier in letzter Zeit wieder normalisiert hatte.


    Wie Oktavian schon sagte, Frauenkirche und Neumarkt sind das größte Reko-Projekt in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg, und anbetrachts des geleisteten könnt "ihr Dresdner" ganz schön stolz sein. Ich will nicht von Verwöhntheit sprechen, vielleicht geht es uns in Frankfurt in ein paar Jährchen genauso (man darf ja träumen) - aber das Ganze hier ist schon Nörgeln auf hohem Niveau. Klar ist eine Totalreko immer schöner, aber die Mehrzahl der "Nicht-Rekos" sind immer noch Architektur auf einem Niveau, das deutlich über dem nationalen, teilweise sogar internationalen Durchschnitt liegt. Die Kritik am gegenwärtigen corpus delicti ist für mich unverständlich, bedenkt man, was andernorts täglich hochgezogen wird.


    Und an Oktavian: ich hoffe, du überschläfst deine Worte noch einmal, lässt dich nicht ins Bockshorn jagen und bereicherst das Forum weiterhin durch deine Beiträge. Und das ist kein "Geschleime", sondern mein voller Ernst.

  • Quote from "RMA"

    und anbetrachts des geleisteten könnt "ihr Dresdner" ganz schön stolz sein.


    Naja. Die, denen wir den Neumarkt in dieser Form zu verdanken haben - die können stolz sein. Die haben etwas geleistet!

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!

  • Ich finde alles doof, ich will da ne Achterbahn hin haben! (Schock!)


    ...


    :P


    Ich freue mich erstmal eher üder die anderen Fassaden. Die sehen fantastisch aus! Der Eckbau nicht so, aber erstmal schönere Visualisierungen abwarten. Am schlimmsten an dem besagten Blick vom Zwinger aus ist ja eher der Reigel...

  • @ RMA


    es muss aber doch die Frage erlaubt sein, warum ein Mitglied der GHND bei folgenden Alternativentwürfen






    dann für diesen Entwurf stimmt:



    Bildquellen: GHND


    Und es muss auch die Frage erlaubt sein, wo die deutlichen Verbesserungen bezüglich dem Eckbau im Q VIII sein sollen, die angekündigt wurden.


    Wenn man selbst das nicht mehr fragen darf, worüber soll man in einem Forum sonst noch diskutieren. Und ich habe hier schon mehrmals die Verdienste der GHND und von Oktavian gewürdigt und ich habe in meinem Beitrag oben zweimal deutlich gemacht, dass sich meine Kritik nicht an die Person selbst richtet. Wenn man aber so dünnhäutig ist, dass man nicht mal eine ganz banale Frage stellen darf, dann weiß ich auch nicht.

    APH - am Puls der Zeit

  • Wissen.de, ich will hier nicht ins Detail gehen, aber wenn man sich mal mit Politik beschäftigt - vor allem über das hinaus, was die Presse einem verklickern will, es sei Politik - stellt man sehr schnell fest, dass Politik vor allem aus einem besteht: Kompromissen. Bei einem Projekt wie dem Neumarkt, wo es im Prinzip einen "Häuserkampf" um jede Fassade gibt, wird das ziemlich schnell auch jedem Außenstehenden deutlich.


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass für die von dir gezeigte Fassade - die ich immer noch für sehr passabel halte - dann eben das Pendel an einer anderen Stelle in die Richtung schwingt oder schon geschwungen ist, die der Mehrheit hier im Forum gefällt.


    Und wie von Oktavian schon gesagt, wer jemals an eine Totalreko des Neumarkts geglaubt hat - tjo, der ist wohl nicht minder von dieser Welt entrückt wie Leute, die dort am liebsten immer noch Schuttberge als Mahnmal an angebliche deutsche Schuld für die Zerstörung dieses Kulturschatzes sehen würden. Bitte an dieser Stelle nicht glauben mit hoffen verwechseln - letzteres tue ich nämlich weiter. ;)

  • @wissen.de


    Der gute Oktavian hat doch schon die Anwort auf deine frage gegeben:


    Quote from "Oktavian"


    Und das auch wenn ich evtl. damit in Gefahr laufe mich in bestimmten Kreisen, von denen ich abhängig bin und mein bissel Geld beziehe, um Kopf und Kragen zu reden.


    Da wird schnell mal aus gewissen Kreisen (Lobbyisten) mit einen lukrativeren Job, einer allgemein höheren Verdienstmöglichkeit gelockt oder auf einseitige Abhängigkeiten hingewiesen und schnell wirft man seine Prinzipien über Bord und nickt diesen unpassenden Entwurf ab. So ist das nun mal in unserer Gesellschaft. Ähnliches passiert doch täglich in allen Bereichen des täglichen Lebens. Eine Hand wäscht die Andere. Da hat sich unser guter Oktavian weich klopfen lassen. Finde nur schade, dass er es nicht zugibt und diesen schlechten Entwurf auch noch verteidigt. Es gab wirklich bessere Alternativen.


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    Moderations-Hinweis: Für diesen Beitrag wurde am 08.10.2008 eine Verwarnung ausgesprochen.


  • Dieser Vorwurf ist eine glatte Unverschämtheit. Wären wir hier im realen Leben, könntest du glatt mit einer Anzeige wegen Verleumdung rechnen. So kriegst du nur von mir eine Verwarnung, die bei Wiederholung in einer vierwöchigen Sperre resultiert.

  • Quote from "Oktavian"

    Roma locuta - causa finita.


    Causa finita est: utinam aliquando finiatur error! ;-)

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehenbleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe)

  • albern, naiv, dümmlich und unnötig.
    Schade dass das Niveau wieder mal ein neues Tief erreicht hat.


    Ich finde die Simulation schön und freue mich darauf, wieder ein Stück Schlossstraße erleben zu dürfen!

  • @ RMA


    vielleicht reden wir alle auch mal wieder aneinander vorbei.


    Ich habe in einem meiner letzten Beiträge erst kürzlich darauf aufmerksam gemacht, dass der Dresdner Neumarkt nie als Komplettrekoprojekt geplant war.


    Ich war nur verwundert angesichts der Simulation, dass dies nun die Endfassung sein soll, weil oktavian und auch youngwoerth kürzlich noch im Forum mitteilten, dass der Entwurf verändert wurde. Wenn man die Simulation nun mit demn Ursprungsentwurf vergleicht, sind es haargenau die gleichen Gebäude. Mit dieser Feststellung habe ich weder gesagt, dass ich den Entwurf gut oder schlecht finde, sondern lediglich festgestellt, dass offensichtlich doch keine Veränderungen erfolgt sind.


    Zudem muss sich ein Mitglied der GHND schon fragen lassen, warum es gerade für einen der modernsten Entwürfe im Wettbewerb in Bezug auf AdF 22 stimmt. Natürlich steht am Ende immer ein Kompromiss, aber um ehrlich zu sein, ob oktavian oder die GHND nun dafür oder dagegen ist, interessiert das Preisgericht am Ende doch eh nicht. Daher hätte man als GHND doch sagen können, wir unterstützen den Ipro-Entwurf. Wenn selbst die GHND schon für die modernsten Wettbewerbsergebnisse stimmt, wer soll denn dann für die historischen Entwürfe eintreten? Zudem hat oktavian das Thema ja vor einiger Zeit selbst angesprochen. Als dann mehrmals nach der Begründung gefragt wurde kam nichts. Als Verfechter eines möglichst historischen Wiederaufbaus muss man doch zumindest von der GHND erwarten können, dass zumindest sie die historischen Entwürfe unterstützt oder zumindest dann begründet, warum sie einen abweichenden Entwurf favorisiert.
    Ob der historische Entwurf am Ende mehrheitsfähig ist, ist eine andere Frage, aber in Demut oder aus Überzeugung gleich die moderne Variante zu unterstützen, halte ich für falsch.

    APH - am Puls der Zeit

  • Ich möchte, da ich ohne böse Absicht :( das Rad zur Diskussion mit ins Rolle brachte, Wissen.de in dem Punkt unterstützen, dass auch ich keine
    Veränderung des angesprochenen Eckbaus an der Schlossstraße erkennen kann, wenn diese tatsächlich vorgesehen war? So das nun die Endfassung ist, sage ich, dass ich mich aus genannten Gründen nicht darüber freue!


    Jeder, der sich die Fähigkeit erhält Schönes zu erkennen, wird nie alt werden.
    www.archicultura.ch

  • Auch wenn es mich ankotzt, mich hier "rechtfertigen" zu müssen, doch noch dies abschließend als Antwort - danach verabschiede ich mich hier aus dem Forum:


    1.) Man kann nicht jahrelang als Kunsthistoriker (der einen Ruf zu verlieren hat) damit argumentieren, daß der NM Architektur von Weltrang hatte - die man deshalb unbedingt rekonstruieren muß - und dann einen Bau (AdF 22) rekonstruieren wollen, der einfach nur eine schlechte 19. Jh.-Mietskaserne war. Da macht man sich einfach nur lächerlich und unglaubwürdig.


    2.) Neben den Entwürfen von Köckeritz und Hößelbarth tendierte ein Großteil der Wettbewerbsjury lange für einen reinen Glas-Stahl-Entwurf von Code Unique. Es war nicht leicht, dies denen auszureden. Wie hätte Euch denn so was an der Stelle gefallen?


    3.) Das historische Haus hat die Problematik, daß es durch die historisch vorgegebene Größe die Platzfront einigermaßen dominiert hatte. D.h. man muß einen Ausgleich zwischen der rel. Größe finden, andererseits darf die Fassade nicht dominant gegenüber den Leitbauten sein.


    4.) Der Hößelbarth-Entwurf hätte eine langweilige, leere Fassade entstehen lassen, die - das schwöre ich - auch niemandem von Euch gefallen hätte. Die Mittenbetonung der 3 Achsen ist völlig unhistorisch an dieser Stelle und hätte einen palaisartigen Charakter entstehen lassen.
    Die anderen Entwürfe (Langenbrunner und Kretzschmar) waren schlicht und ergreifend schlecht und banal und hätten Euch am Ende auch nicht gefallen!


    5.) Der Köckeritz-Entwurf wurde tatsächlich von der Jury sehr gelobt und hätte auch fast gewonnen.


    6.) Wir tendierten am Ende alle für Wörner & Partner, weil der Entwurf einfach sehr schön war (da stehe ich immer noch dazu!) und die gewünschte Balance zw. relativ reicher Fassade und keiner zu großen Dominanz wahrte. Weder war in der uns vorliegenden Darstellung die jetzt zu grelle weiße Farbe vorgesehen (es sollte ein edler Kunststein mit einer Art Marmorierung drinnen werden) noch die billige plastikartige Ausführung von EG und Balkon (dort war eloxiertes Kupfer vorgesehen). Der Entwurf hatte wirklich Niveau.
    Ich bin der Meinung, Ihr macht Eure Kritik immer nur an der weißen Farbe (die aber patinieren wird) und an dem schwarzen Dach fest. Das kann es nicht allein sein.


    Wie gesagt, wer noch nichts davon gehört haben sollte:
    Die NM-Konzeption ist nicht die Komplett-Reko, sondern eine Mischvariante von immerhin ca. 60 Rekos und ca. 140 Neubauten, die es zu "zähmen" gilt.


    Hiervon gingen wir aus (Hänsch-Vorgabe von 1992):


    Das hier drohte (Code Unique):


    Und das hier wurde es:


    Ich finde, es gibt gräuslichere Ergebnisse.
    Seid mal bitte etwas dankbarer über die Ergebnisse der Arbeit, die andere - nicht Ihr hier - geleistet haben und hört auf, Euch zu beschweren.
    Oder macht bitte endlich auch mal die (ehrenamtliche!) Arbeit, die die GHND seit 10 Jahren leistet und schwätzt nicht immer nur hier rum.


    Und jetzt kommt der berühmte Satz des letzten sächsischen Königs!

  • @Oktavian


    Ich finde die Neumarkt-satzung trotz ihre macker eine die grossartigste Schaffungen auf die westeuropaische Kontinent. Ihr hat wirklich toll gearbeitet. Endlich hat Dresden ein bisschen von sein schonheit zurucgekriegt.


    Ich finde ubrigens sehr wichtig das du Oktavian in die Forum bleibst. Nicht nur wegen die grossartige Arbeit sondern auch durch deine Expertwissen.

  • @ Oktavian


    ich hoffe, dass du deine (leider verständliche) Entscheidung nochmals überdenken wirst. Deine Beiträge sind für das Forum unglaublich wichtig! Erstens weil wir dadurch insider-Infos und Fachwissen bekommen, zweitens weil viele Forumsmitglieder alles schwarz-weiss sehen. Ich finde es oft unerträglich, wie jeder Neubau niedergemacht wird. Persönlich finde ich diese Mischung aus alt und neu sehr spannend.

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Hach Gott, soll er sich doch (mal wieder) verabschieden.


    "Das ist der Nachteil derer, die mit großem Pomp hinausgehen! Sie müssen auch mal wieder hereinkommen. Ich sage Ihnen Prost!"


    (Herbert Wehner im Bundestag, der war übrigens Dresdner)


    So ein lächerliches Puppentheater hier. Der moderne Entwurf ist gut so, es braucht keinerlei Veränderung hier. Der Neumarkt braucht keine puppige Kulisse zu werden. Menschen arbeiten und leben da, und wahrscheinlich nur wenige glauben, das diese das nicht in neuen Bauten tun könnten. Wenn jemandem bei dem Anblick das Herz blutet, sollte in Zukunft eben nicht dorthin gehen. So eine kleinliche Mäkelei! Solange keiner von uns dort einen Cent investiert hat, können wir nicht mitbestimmen, das geht keinen was an. Als Investor würde ich den Teufel tun und mir von "Kunsthistorikern" in meine Projekte pfuschen zu lassen, das wäre ja noch schöner.
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    Moderations-Hinweis: Für diesen Beitrag wurde am 09.10.2008 eine Verwarnung ausgesprochen.

    Den Willigen führt das Schicksal, den Unwilligen zerrt es dahin. (Seneca)

  • Ich möchte (und soll) Euch mitteilen, dass Oktavian in diesem Forum in absehbarer Zeit keine Beiträge mehr verfassen wird. Dementsprechend bitte ich, die Diskussion über die Person Oktavian einzustellen. Zurück zu Sachthemen.

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!