Berlin - Potsdamer Platz und Umgebung

  • Träume sind Schäume...


    Ansonsten, @HelgeK, Zustimmung. Und trotzdem gibt es selbst in diesem Forum immer wieder Leute, die meinen, die modernistischen Architekten sollten weitere "Spielwiesen" erhalten, also noch mehr städtische Flächen zu Verfügung gestellt bekommen.

    Immerhin ist die städtebauliche Struktur wieder hergestellt worden. Und manches am Potsdamer Platz ist immerhin interessant. Es hätte alles noch schlimmer kommen können. Architektonisch finde ich z.B. was auf der Fischerinsel/Alt-Cölln veranstaltet wird, weit verheerender.

  • Wirklich erbärmlich ist allerdings die Bebauung am Leipziger Platz. Bis auf das Mosse-"Palais" völlig phantasie- und ausdruckslose Aneinanderreihung von Rasterfassaden. Wie man die städtebauliche Chance, einen zentralen innerstädtischen Platz wieder aus dem Nichts mit repräsentativer Architektur zu bebauen, so vergeben konnte, verstehe ich bis heute nicht.

    Sehe ich ähnlich. Der Platz als solcher funktioniert aber und ist meistens sehr belebt. Wirklich unbefriedigend ist die Gestaltung des Platzes selber. Die Grünflächen hätte man besser aufteilen können. Die Torbauten sollten ja eigentlich kommen und waren sogar in den vom Senat veröffentlichten Plänen zu sehen, warum sie dann doch nicht kamen . . . wer weiß? Außerdem wären Brunnen hilfreich. Mir persönlich hätte es ja gefallen, wenn man das Freiherr-vom-Stein- und Hardenberg-Denkmal dort aufgestellt hätte . . .

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

  • :gehtsnoch:
    Das ist vollkommen irrelevant.
    Lösungsvorschläge zu verfahrenen Problemen sind in der Managementpraxis nicht zu bewerten, sondern konstruktiv weiterzuentwickeln.

  • Es ist aber auch nicht sinnvoll einfach nur eine Liste von nicht mehr bestehenden Gebäuden an einem Platz zu machen und deren Rekonstruktion zu fordern ohne Rücksicht auf die bestehenden Gegebenheiten.


    Der Potsdamer Platz in seiner jetzigen Gestalt ist nun mal eine Berliner Sehenswürdigkeit von Internationaler Bekanntheit und Ziel aller Berlintouristen.


    Auch wenn im Vergleich vielen die Vorkriegsbebauung besser gefällt, muss man doch einräumen, dass sich die Bebauung als eine der gelungeneren der Nachwendezeit darstellt.


    Eine Rekonstruktion der Vorkriegsbebauung wird somit kaum von einer Mehrheit befürwortete werden, eher im Gegenteil.


    Von der Forderung nach vollkommen unrealistischen - und im vorliegenden Fall auch nicht wünschenswerte- Rekonstruktionen sollte man absehen, um die Forderung nach (in Berlin sicher an vielen Stellen notwendiger) Stadtreparatur (einschließlich Rekonstruktionen) nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.

  • Von der Forderung nach vollkommen unrealistischen - und im vorliegenden Fall auch nicht wünschenswerte- Rekonstruktionen sollte man absehen, um die Forderung nach (in Berlin sicher an vielen Stellen notwendiger) Stadtreparatur (einschließlich Rekonstruktionen) nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.

    Gutes Statement!

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

  • Ganz und gar nicht.
    Der Tagesspiegel-Artikel bezieht sich auf ein kaltes Herz in Berlin. Nun sollte man überlegen, was zu tun ist, damit dieses ganze Ensemble, welches zu den schlechtesten Bauprojekten überhaupt gehört, Flair bekommt.
    Dieses hat aber mit Aufwand zu tun. Mit dreidimensionalen Fassaden, mit Abwechslung, mit Geschichten und Geschichte und eben auch mit Lebensqualität.


    Die Moderne kann dazu nichts beitragen. Das ist allgemein bekannt. Die Energie, welche in ein solches Gebäude fließt, wird bald vergebens sein, wenn ein Abriss oder Änderung notwendig wird. Deshalb wäre es legitim zu fragen, wie kann man diesen Unort in irgendeiner Weise verbessern.


    Dazu habe ich einen ersten Vorschlag gemacht. Nichts mehr und nichts weniger. Denn hier bedarf es grundlegender Änderungen. Die Langeweile von heute geht gar nicht. Und dass viele Nutzungen offenbar wirtschaftlich nicht mehr darstellbar sind, sieht man an den zahlreichen Grundsatzentscheidungen gegen diesen Platz.

  • Nun sollte man überlegen, was zu tun ist, damit dieses ganze Ensemble, welches zu den schlechtesten Bauprojekten überhaupt gehört,


    Wenn Du natürlich der Auffassung bist, der Potsdamer Platz in seiner jetzigen Gestalt gehört zu den schlechtesten Bauprojekten überhaupt, ist deine Forderung natürlich konsequent. Ob sich dieser Meinung allerdings viel anschließen werden, halte ich doch für sehr fraglich.


    Die Langeweile von heute geht gar nicht.

    Man kann über den Potsdamer Platz sicherlich viel sagen, aber dass die Menschen die sich dort aufhalten langweilen, sicher nicht.

  • Was ist am PP so großartig?
    Das Sony-Center? Dort wird das Premierenkino schließen. Aus die Maus. Wozu da noch hingehen?
    https://www.bz-berlin.de/berli…t-ende-des-jahres-das-aus
    Gegenüber in den Arkaden hat der Ladenmix gegenüber der Anfangszeit deutlich nachgelassen. Pure Langeweile.
    Stella Musical - außer Herren in blau und 1/2 Sachen nix.
    Die Spielbank braucht man nicht.
    Bleiben Hotels, das Weinhaus Huth und der Bahnhof.
    Gegenüber am LP steht eine völlig übergehypte Mall voller Läden, die es anderswo auch gibt.
    Der Rest ist keine Erwähnung Wert.

  • Es geht doch gar nicht darum, ob man nun den Potsdamer Platz hübsch oder hässlich findet. Es geht darum, dass solche Träumereien extrem unrealistisch sind. Und damit schaden solche Forderungen dem berechtigten Anliegen nach Stadtreparatur, weil sie alles in den Bereich des geistigen Narrensaums ziehen. Wie "Andreas" ganz richtig formuliert hat.


    Unrealistisch, weil...


    1. Die Bauten am Platz sind zumeist keine 20 Jahre alt. Am Leipziger Platz sind sie teils noch jünger. Dort wird gerade das letzte Haus errichtet. Es ist reichlich unrealistisch, von ihrem absehbaren Abriss auszugehen.


    2. Außerdem haben die Häuser unterschiedliche Eigentümer, so dass es ebenfalls unrealistisch ist, davon auszugehen, dass alle Eigentümer einfach mal ihr Kapital vernichten möchten, ihre Häuser abreißen, um dann weit kleinere Gebäude mit weniger vermarktbarer Fläche wieder zu errichten. Davon ist nur auszugehen, wenn sie über einen IQ unter 60 verfügen oder so viel Geld haben, dass es ihnen Spaß macht, es einfach zu verbrennen. Und das noch in Absprache miteinander.
    Aktuell gehört ein großer Teil des Areals dem kanadischen Immobilienunternehmen Brookfield. Genauer gesagt einer seiner Tochtergesellschaften zusammen mit deren Joint-Venture-Partner, dem südkoreanischen Staatsfonds. (Siehe hier) Die dahinter stehenden weltweiten Anleger werden sich freuen, wenn ihr Geld für Rekonstruktions-Liebhabereien vernichtet wird.


    3. Vielleicht ist aber "Goldstein" der reichste Mensch der Welt und hat kein Problem damit, Brookfield und den anderen Eigentümern das Areal abzukaufen und dort großflächig zu rekonstruieren. Dann kann man ihn schon mal darauf hinweisen, welche Kosten auf ihn zugekommen wären, wenn er die Idee bereits vor 12 Jahren verfolgt hätte: Insgesamt um die vier Milliarden Euro. (siehe hier) Da hiervon zwei Drittel die Baukosten waren, sprechen wir aber nur von 2,6 Milliarden Euro. Mittlerweile aber sind die Baukosten gestiegen, so dass vielleicht von 6 Milliarden Euro ausgegangen werden dürfte. Dabei reden wir noch nicht von den Abrisskosten und schon gar nicht vom Leipziger Platz. Aber, das schüttelt ein APH-Forum-Diskutant doch aus der Portokasse, während er seine Visionen in die Tasten haut. Vielleicht übernimmt ja Stadtbild Deutschland auch einen Großteil der Kosten.


    Soviel dazu...

  • Wir hatten in Stuttgart auch einen Platz der Architekturpreise erhielt und von der Fachpresse hochgelobt wurde: den berühmt-berüchtigten „Kleinen Schlossplatz“, ein Projekt des berühmt-berüchtigten OB Klett. Nach etwas mehr als 30 Jahren war das Betonmonstrum wieder weg, bedauert hat das niemand. Für PP und LP ist also noch etwas Geduld gefragt, bis die Architektur erwartungsgemäß wieder zur Disposition steht. Nachtrauern würde ich keinem der Gebäude aus jüngerer Zeit, nichtmal dem Kollhoff-Tower. Das ist alles einfach nicht die Architektur die mein Herz bewegt, ganz im Gegensatz zu den herrlichen Ansichten aus Vorkriegszeiten, wo ich mich am liebsten in das weltstädtische Getümmel stürzen würde. Einmal das Haus Vaterland von innen sehen, oder das Weinhaus Rheingold...

    In dubio pro reko

  • "Königsbau", in der Tat. Und ich will nicht missverstanden werden. Selbstverständlich können wir hoffen, dass eines Tages vielleicht eine andere Bebauung folgen wird, vielleicht auch die ein oder andere Rekonstruktion. Ich selbst habe gar nichts dagegen. Aber, das steht erst dann zur Debatte, wenn von Seiten eines der Eigentümer eine Neubebauung in Aussicht gestellt wird. Vorher aber ist es müßig und eben auch kontraproduktiv, irgendwelche Maximalforderungen nach dem Motto "heute wünsche ich mir" aufzustellen, für die keinerlei mikroskopischer Ansatz zu Realisierungsmöglichkeiten besteht. Das wäre, als würde ich fordern, die gesamte Pforzheimer Innenstadt einfach mal abzureißen und dann altstädtisch neu zu bebauuen. So schön es wäre, es hat nichts mit einer Politik des Machbaren zu tun. Und schnell wird man dann auch von Politik und Medien nicht mehr ernst genommen. Insofern plädiere ich dafür, den Potsdamer Platz erst mal ruhen zu lassen und abzuwarten, bis sich dort wieder mal etwas tut. Machbar wäre indes, die Torhäuser auf dem Leipziger Platz wieder zu errichten. Notfalls etwas transloziert und durch gläserne Anbauten erweitert. Hierfür würde es sich schon eher lohnen, Hirnschmalz und Energien zu verwenden. Und sobald etwas machbar ist, gehöre ich zu den letzten, die sagen "Da ist doch eh alles verloren".

  • OK, ich weiß, dass Abriss und an historischen Vorbildern orientierter Wiederaufbau unrealistisch sind. Und ich gebe Dir Recht, dass die Forderung danach wahrscheinlich kontraproduktiv wäre.


    Dennoch, solche Artikel wie der im Tagesspiegel weisen darauf hin, dass aus dem Thema für unsere Sache Honig zu saugen ist! Immer dann, wenn andernorts "Mut zu einer modernen Lösung" gefordert wird, kann man auf diesen Platz verweisen und sagen: Seht, Ihr habt dort die Creme der internationalen Vertreter der Moderne einfach mal machen lassen, mit faktisch unbegrenzten Budgets. Ein Ort des Lebens, der Urbanität ist dennoch nicht entstanden. Ihr könnt es einfach nicht.

  • Der Potsdamer Platz wurde bereits vor der Kriegszerstörung kräftig modernistisch umgebaut, bekanntestes Beispiel war das Columbus-Haus. Interessant finde ich die Überlegung wie der Platz wohl heute aussehen würde, hätte es keinen Krieg gegeben. Möglicherweise wäre er eine wilde Mischung aus Moderne und gründerzeitlichen Einzelbauten. Wirklich harmonisch im Sinne eines stimmigen Ensembles war der Platz ohnehin nur für kurze Zeit. Er symbolisiert für mich das Berlin, das ständig im Umbau ist. Insofern eignet er sich auch nicht für Rekonstruktionswünsche, sondern eher für den langfristigen Wunsch nach qualitätsvoller, aufsehenerregender Architektur, die dem Mythos des Ortes gerecht wird. Der erste Versuch nach der Wende war schon ganz passabel, aber ich denke der Platz wird auch in Zukunft wieder sein Gesicht verändern.

    In dubio pro reko

  • Seht, Ihr habt dort die Creme der internationalen Vertreter der Moderne einfach mal machen lassen, mit faktisch unbegrenzten Budgets. Ein Ort des Lebens, der Urbanität ist dennoch nicht entstanden. Ihr könnt es einfach nicht.

    Dafür müsste das allgemeine Bild des Potsdamer Platzes ein negatives sein. Ist es aber nicht.


    Da selbst in unseren Reihen diese Platzneuschöpfung eher neutrale bis zustimmende Einschätzungen erhält, ist es daher auch unrealistisch anzunehmen, dass dieses öffentliche Bild aus irgendeinem Grund kippen sollte.


    Da werden wir uns andere Beispiele rauspicken müssen. Für mich sind eher so Grausamkeiten wie Kottbusser Tor und Mehringplatz klassische Beispiele, wo die Nachkriegsarchitektur völlig versagt hat im Vergleich zu den wunderschönen vorigen Schöpfungen. Unter den jüngeren Beispielen sind das Bahnhofsviertel und die Mediaspree Beispiele, wie man es nicht machen sollte.

  • Es macht auch wenig Sinn eine Rekonstruktion nur deshalb zu fordern, weil an der Stelle eines Gebäudes in der Vergangenheit eines stand, das einem besser gefallen hat. Mit dieser Begründung könnte ich z.B den Abriss des Berliner Domes und die Rekonstruktion des Schinkelbaues an gleicher Stelle wünschen. Ein Bau der mir persönlich besser gefällt und sich auch besser an die vorhandene Architektur des Lustgartens anpasst, als der aktuelle Bau aus wilhelminischer Zeit. Eine solche Forderung wäre aber absurd, da an der stelle eben ein Bauwerk steht, dass allgemein akzeptiert ist und das niemand durch einen Vorgängerbau ersetzt haben möchte.

  • Der Unterschied hier ist, dass es sich bei beiden nicht um Gebäude einer Aufwandsnegierenden Moderne handelt.
    Sobald aber ein Gebäude der Moderne mit einem früherer Epochen verglichen wird, fällt dieser in 90 % zugunsten der klassischen Epochen aus.


    Der Kardinalfehler am Potsdamer Platz ist, gar nichts rekonstruiert zu haben.
    Der Dresdner Neumarkt, die Frankfurter Altstadt - alle sind durch Rekonstruktionen erst so interessant und lebendig geworden. Der PP hingegen ist ein Unort, geschichtslos, langweilig.
    Einheimische fahren da längst nicht mehr hin. Und Touristen nicht, weil der Platz so toll wäre, sondern weil es fast nichts anderes gibt (außer den hässlichen Alexanderplatz und die öde City West).

  • Der PP hingegen ist ein Unort, geschichtslos, langweilig.
    Einheimische fahren da längst nicht mehr hin. Und Touristen nicht, weil der Platz so toll wäre, sondern weil es fast nichts anderes gibt (außer den hässlichen Alexanderplatz und die öde City West).


    Jetzt verrennst Du Dich aber wirklich, nur um die einmal geäußerte Meinung noch irgendwie aufrecht erhalten zu können.


    1. Der Potsdamer Platz ist auch heute weder eine Unort noch geschichtslos. Es wird an die Geschichte des Platzes doch überall, sei es durch Rudimente der Vorkriegsbebauung, sei es durch Museen und Gedenkstätte , erinnert.
    2. Touristen gehen zum Potsdamer Platz, weil dieser eine international bekannte Sehenswürdigkeit ist. Der Einheimische mag in der Tat eher in seinem Kiez unterwegs sein.
    3. In Berlin gibt es außer dem Potsdamer Platz noch sehr viel "wo man hingehen kann" der Alexanderplatz oder die City West, sind da sicher nicht erste Wahl, aber mir fallen da doch eine Menge Plätze ein an denen man durchaus vergnügte Abende verbringen kann, ob in Kreuzberg, Friedrichshain, Prenzlauer Berg, Schöneberg, Charlottenburg .......

  • Der PP hingegen ist ein Unort, geschichtslos, langweilig.
    Einheimische fahren da längst nicht mehr hin. Und Touristen nicht, weil der Platz so toll wäre, sondern weil es fast nichts anderes gibt (außer den hässlichen Alexanderplatz und die öde City West).

    Ganz so negativ würde ich das auch nicht sehen. Wann immer ich da war, war echt was los. Viele Menschen, ob Touristen oder nicht. Vom Leipziger Platz, von ihren Hotels, der "Mall of Berlin" oder Checkpoint Charlie bzw. Topographie des Terrors her kommend bzw. von Norden, vom Brandenburger Tor oder Reichstag kommend. Jedenfalls aus allen Richtungen sind dahin Menschen unterwegs und der Platz ist sehr belebt. Die Architektur finde ich, wie gesagt, ganz gut gelungen.


    Vom Sommer 2017:


    Potsdamer Platz

    Potsdamer Platz

    Potsdamer Platz Potsdamer Platz

    Potsdamer Platz

    Potsdamer Platz Potsdamer Platz

    Potsdamer Platz

    Potsdamer Platz Potsdamer Platz

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

  • Als ich das erste Mal auf dem Potsdamer Platz war, war dort eine Brache, ich saß mit einem Kumpel in einem Strandstuhl und hörte einer Band zu, die auf einem Bauwagen spielte.