Potsdam - Wiederaufbau der Garnisonkirche (Baugeschehen, Architekturgeschichte)

  • Ich hoffe au fein vernünftiges Verkehrskonzept im Bereich Stadtschloss Breite Straße, so das der Lustgarten wiedererstehen kann, und die Breite Straße ihre Grünflächen und die Obelisken wiedererhält.

    Vor allem, dass Ruhe einkehrt und das Ampelwirrwar nicht die Sichtachsen stört.

  • ^Der Witz ist gut.


    Schau Dir bitte auf Googlemaps die Insellage Potsdam und die Bundesstraße an. Zudem denke daran, daß der Zuzug nach Potsdam (1990: 120.000, 2020: 180.000 EW) im Wesentlichen im Norden Potsdams stattgefunden hat und die Arbeitsplätze in Babelsberg und Berlin sind.


    Was willst Du mit den 50.000 KfZ (Tendenz steigend) machen, die täglich durch den Lustgarten fahren?


    1) Tunnel - im Potsdamer Sumpf ist das nicht zu bezahlen und die Tunnelmünder machten die Stadt genauso kaputt.


    2) Dritte Brücke - es gibt die Initiative der havelspange.de, die in der Stadt und auch im Land völlig chancenlos ist


    3) Kfz-Fähre - die neuesten Autofahren an der Elbe schaffen 8.000 KfZ/Tag. Und die Eingriffe in die Uferlandschaft wären massiv.


    4) Bessere Bahnverbindungen nach Berlin - die Regios sind an der Belastungsgrenze, weil die Zweite Strecke nach Berlin, die Stammbahn, nach dem Krieg stillgelegt wurde. Die Strecke paralell zur Avus müssen sich die Regios mit dem Fernverkehr teilen. Da geht nicht mehr mehr. Zudem stehen die Potsdamer Bahnhöfe unter Denkmalschutz und die Züge können nicht verlängert werden. Über die Wiederbelebung der Stammbahn diskutieren wir seit 20 Jahren.)


    5) Es gibt ja nichtmal einen Fahrradschnellweg nach Wannsee.


    Also fahren die meisten Potsdamer mit dem Auto über die Autobahn um Potsdam herum oder über Spandau nach Berlin, was an der Spandauer Havelbrücke den Verkehr zusammenbrechen läßt.


    Und jetzt laß mal hören...

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Ich denke, dem ist nicht viel entgegenzusetzen. Das sind Fakten. Punkt.


    So schön die alte Breite Straße war, sie wurde in ihrer alten Erscheinung einfach nicht für die 50.000 KfZ gebaut.


    Eine realistische Alternative gibt es derzeit nicht. So bedauerlich es sein mag.

  • Die Breite Straße muss auf Dauer beruhigt werden, ähnlich wie man in Berlin Unter den Linden schon etwas gezähmt hat. Spätestens wenn man den Kanal und die Breite Brücke wiederherstellt, wird dort keine sechsspurige Straße mehr möglich sein. Lösungen werden sich immer finden lassen, so wie es bei allen Straßenrückbauten der letzten Jahrzehnte der Fall war. Pendler ziehen um, Lieferfahrzeuge nehmen Umwege oder fahren außerhalb der Stoßzeiten, Busse setzen auf Elektro oder Wasserstoff oder es wird einfach weniger mit dem PKW in der Innenstadt gefahren. Die jetzigen Verkehrszahlen sind ja nur so hoch, weil dort mit dieser Stadtautobahn erst dazu eingeladen wird allen Verkehr dorthin zu führen.

  • ^ Die Breite Straße ist in dem zentralen Bereich vom Kanal über die Garnisonkirche bis zum Lustgarten vor 10 Jahren schon von 6 auf vier Spuren verschmälert worden, Unify. Schau doch bitte erstaml auf den Plan oder Google Maps. Auch die namenlose Verlängerung durch den Lustgarten hat nur noch vier Spuren.


    Offenbar hast Du ja meinen Post gar nicht erst gelesen oder magst dich nicht in komplexere Sachverhalte hineindenken. Die Kfz fahren da nicht lang, weil sie mit zwei Spuren pro Richtung dazu eingeladen werden täglich 30 bis 45 Minuten im Stau zu stehen, sondern weil sie nicht schwimmen können. Potsdam ist eine Insel.

    Einfach zu erklären es gäbe schon Lösungen ohnen auch nur Ansätze zu benennen ist wenig zielführend. Solche Ansprachen hören wir ja von Politikern schon genug und im Regelfall steckt nichts dahinter.

    Das Argumente, daß "Pendler umziehen" ist natürlich ebenso unsinnig. Wo sollen die denn hinziehen? Die meisten zuzügler der letzten 20 Jahre sind froh, daß sie noch am Bornstädter Feld ein Reihenhaus mir 200 bis 300.000 Euro kaufen konnten - das gibts heute nicht mal mehr in deutlich weniger atrraktiveren Gemeinden rund um Berlin. Die 52 Gemeinden, die eine gemeinsame Grenze mit Berlin haben, haben sich zusammengeschlossen und gemeinsam erklärt, daß sie noch genau null weiteren Zuzug wollen.


    Also bitte keine Kneipensprüche wie "wo ein Wille ist ist auch ein Weg" sondern bitte konkrete Vorschläge.


    Natürlich würde man aus heutiger Sicht sagen, daß es ein Fehler war den Zuzug in Potsdams Norden zu konzentrieren aber die Stadt macht ja mit Krampnitz (perspektivisch 10.000 WE) munter weiter. Wie sollen die denn zur Arbeit nach Berlin kommen ? Deshalb bremst das Land Brandenburg die Entwicklung mit Recht.


    Wer noch tiefer gehen will kann sich ja die Karte des Weltkulturerbes anschauen - die Potsdamer Altstadt als Pufferzone in der Mitte.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • So schön die alte Breite Straße war, sie wurde in ihrer alten Erscheinung einfach nicht für die 50.000 KfZ gebaut.

    Die alte Breite Straße war vor allem keine Fern- oder Bundestraße sondern endete an der Nezstädter Bucht. Erst zu DDR-Tagen ist die Bucht mit dem Schutz Potsdams (auch der Garnisonkirche) teilweise zugeschüttet worden und die Straße wurde zur heutigen Zeppelinstraße verlängert. Auf dem Bild von 1920 kann man diese Ursache der Idylle erkennen.


    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Eine Verteidigung der alternativlosen, verkehrsgerechten Stadt in 2021? Kann man sich schon gar nicht mehr vorstellen, dass es auch eine Innenstadt ohne "Autobahn" geben kann? Eine ähnliche Diskussion gab es schon damals um die Fußgängerzone in der Brandenburger Straße, kann nicht gehen, wo soll der Verkehr hin, die Parkplätze sind unersetzlich, die Geschäfte gehen Pleite etc. und am Ende ging es doch ganz einfach so.


    Natürlich braust in der Breiten Straße täglich der Verkehr, denn man hat über Jahrzehnte die Verkehrsnachfrage durch ein -Angebot erschaffen und solche "alternativlosen" Strukturen erst etabliert. Wenn dieses Angebot wieder weg ist, wird die Nachfrage ebenfalls verschwinden. Anfangs gibt es noch etwas Gemecker, dann sind wieder alle glücklich. Die Beschreibung des Ist-Zustandes ist kein Argument für die Alternativlosigkeit des Ist-Zustandes. Das Zusammenfahren muss täglich neu ausgehandelt werden


    Leute außerhalb Potsdams haben keinen Anspruch, täglich zügig durch die Stadtmitte zu brausen. Wer täglich durchfahren "muss" (Beruf?) zieht langfristig um, nutzt die öV oder findet eine andere Lösung, sein Problem. Der internationale Warenverkehr findet ebenfalls andere Wege oder Zeiten, Schiff, Schiene, etc. Die Daseinsberechtigung der Innenstadt ist nicht, für Außenstehende eine Durchfahrt zu sein. Für Potsdamer gilt das selbe wie bei der Brandenburger Straße, die Strukturen passen sich an und am Ende finden es alle gut. Ich selber bin die Strecke öfter gefahren weil das Angebot da ist, nicht weil ich es unbedingt musste.

  • Wer täglich durchfahren "muss" (Beruf?) zieht langfristig um, nutzt die öV oder findet eine andere Lösung, sein Problem.

    Dann kann man nur hoffen, dass Du nicht mal in eine berufliche Situation gerätst, die Dir das Pendeln abverlangt, vor allem angesichts einer schlechten, überlasteten Verkehrsverbindung via ÖPNV.


    Bis dahin werden die Pendler vermutlich sagen: Du störst Dich daran, dass Autos auf der Breiten Straße fahren und dort keine Gänseblümchen blühen? Dein Problem.


    Um es nochmals zu betonen. Wer Wachstum fördert, bekommt auch mehr Verkehr. Man kann nicht ständig neue Siedlungsflächen ausschreiben, Zuzug fördern, Firmensitze zentralisieren, nicht in Verkehrsinfrastruktur investieren und dann über die Folgeerscheinungen klagen.

  • Nur zur Erinnerung,-die Kommentare sind ja alle sehr interessant zur Breiten Straße,aber in diesem Strang geht es um das Baugeschehen und die Architekturgeschichte der GK.:wink:

  • @ Moderator: die letzten Beitröge bitte in den entscheidenten Thread (Breite Straße, Rechenzentrum....) verschieben.

  • Eine Verteidigung der alternativlosen, verkehrsgerechten Stadt in 2021?


    Nein, überhaupt nicht. Ich bin auch dafür, daß die Breite Straße ihren Durchfahrtsstraßencharakter wieder verliert, aber dis ist nicht mit neunmalklugen Bemerkungen getan die Menschen mögen doch umziehen. Der Verkehr wird zur übergroßen Mehrheit von Potsdamern erzeugt (nochmal die Empfehlung sich mit der Karte zu befassen, Potsdam ist auch flächenmäßig seit 1990 viel größer geworden) und deshalb ist das Verkehrproblem natürlich eines, daß auch maßgeblich von Potsdam aus gelöst werden muß. Die Havelspange hat - leider - weder in der rot-rot-grünen Stadtkoalition noch im Land Brandenburg eine Mehrheit, wie das z.B. in Dresden war.

    Deshalb konzentriert sich die Stadt auf den Innenstadtbereich innerhalb der Barocken Stadtmauer nördlich des Stadtkanals, also dem Gebiet, das nich im 19. Jahrhundert "Neustadt" hiess und heute "barocke Stadterweisetung".


    Für die Breite Straße ist allerdings die Fortführung der Verschmälerung auf vier Spuren zwischen dem Militärwaisenhaus und der Neustädter Bucht dringend anzuraten. Da die Zeppelinstraße schon auf eine Spur je Richtung (2-Spuren) reduziert wurde macht die Aufweitung auf 6 Spuren auf 400 Metern keinen Sinn - die Innenstadt ist ja schließlich kein Kfz-Stauraum.

    Auch die Passage des Lustgartens kann aus meiner Sicht deutlich stadtverträglicher gestaltet werden. Der Wald an Peitschenmasten, der dem nördlichen Lustgarten den Charakter einer DDR-Grenzkontrollstelle gibt, kann durch eine Bordsteinbeleuchtung ersetzt werden. Die Betonplatten können einer grundwassergebundenen Platzgestaltung weichen - der selten genutzte "Festplatz" im Lustgarten kann sich genauso am Bassinplatz oder der Pirschheide austoben.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Für alle, die die Reportage von DMAX noch nicht kannten, hier ein Link:

    Der Maurer aus Mazedonien in dieser Doku hat eine völlig idiologiefreie Meinung zu seinem derzeitigen Arbeitsplatz .Er ist Moslem hat noch nie eine Kirche mit aufgebaut das mache ihn Stolz.

    Und andere Menschen bekämpfen unerbittlich verbal Kirchengebäude leider darunter auch einige Christen (sogenannte Christen).:kopfschuetteln:

  • Auch die Passage des Lustgartens kann aus meiner Sicht deutlich stadtverträglicher gestaltet werden. Der Wald an Peitschenmasten, der dem nördlichen Lustgarten den Charakter einer DDR-Grenzkontrollstelle gibt, kann durch eine Bordsteinbeleuchtung ersetzt werden.


    Aber was macht man mit den Straßenbahn-Oberleitungen?


  • Der Verkehr wird zur übergroßen Mehrheit von Potsdamern erzeugt (nochmal die Empfehlung sich mit der Karte zu befassen, Potsdam ist auch flächenmäßig seit 1990 viel größer geworden) und deshalb ist das Verkehrproblem natürlich eines, daß auch maßgeblich von Potsdam aus gelöst werden muß.

    Die Kennzeichen auf der Breiten Straße haben nach meiner Beobachtung vielleicht 50% ein P und das obwohl Potsdam bereits administrativ sehr weit auf umliegende Dörfer erweitert wurde. Zu sehen sind PM, HVL, B, UM und die ganze bunte Republik und somit vor allem der Durchgangs-, Pendel- und Spaßverkehr. Das Modell selber auf dem Dorf in der Ruhe leben zu wollen und dann die historische Innenstadt täglich mit seinem Verkehr zu beglücken will ich nicht gefördert sehen.


    Jenseits dessen hat Pdm einen ungewöhnlich guten ÖV mit 5 Bahnhöfen (S-Bahn und Regio) und Straßenbahnen über beide Brücken. In welcher Stadt dieser Größe gibt es schon so viele Alternativen? Die historische Innenstadt selber ist zudem vollständig zu Fuß belaufbar.


    Wer will, kann die Kennzeichen auf der Breiten Straße stichprobenartig zählen.

    Bild1

    Bild2

    https://www.youtube.com/watch?v=8AQlpYW-50A

    https://www.youtube.com/watch?v=JleO-PHm5hg

  • Morgens um acht findet auf der Breiten Straße kein "Spaßverkehr" statt, das sind in der ganz überwiegenden Mehrheit Berufspendler. Ein Blick auf die Karte dürfte auch erklären warum viele aus dem Landkreis Potsdam-Mittelmark den Weg nehmen - sonst müßte z.B. Geltower einen Umweg von fast der doppelten Kilometeranzahl nehmen. Die repräsentative Zählung der Stadt ergab, daß über die Hälfte Potsdamer sind, die auch in nerhalb Potsdams (Babelsberg, Teltower Vorstadt, wo die großen Arbeitgeber sind) bleiben und im Potsdamer Norden und im Umland von Potsdam wohnen. Inzwischen dürfte der Anteil der nach Berlin pendelnden Fahrer größer geworden sein. Da helfen keine willkürlich ausgewählten Fotos aus der Zeitung.

    Wenn Du den Potsdamer ÖPNV nach Berlin für "ungewöhnich gut" hälts hast Du an diesem Verkehr entweder nie oder seit vielen Jahren nicht mehr teilgenommen. Die Regios nach Berlin sind ölsardinenvoll und ich kann jeden Potsdamer verstehen, der lieber mit dem eigenen Auto fährt. Wohnst Du wirklich in Potsdam? Ich kann mir das so gar nicht vorstellen.

    Ich bin ja genauso dafür, daß der Durchgangsverkhr entweder vermieden oder zumindest verringend wird und so schnell wie möglich innerhalb der barocken Stadtmauer gar nicht mehr stattfindet. Allerdings muß man doch die Realitäten und die topgrafische Lage akzeptieren. Mit der Welt als Wille und Vorstellung wird. Es braucht also Ideen, nicht Forderungen.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Verstehe die Diskussion nicht so ganz.

    Spätestens seit März 2020 gehen doch die Bürotage permanent runter, und damit der Pendlerverkehr. Es wird auch kein Zurück zum Vorher geben.


    Remote Work ist und bleibt keine Ausnahme. Sondern ist Normalität.

    Büro- und Arbeitskomplexe werden immer häufiger in Wohnquartiere umgebaut.


    Die Arbeitswelt ändert sich radikal.

    Zum Franchise-Shoppen muss auch kein Mensch in Innenstädte düsen.

    Hinzu kommt künftig die autonome Mobilität, shared Mobility, und alternative neue Transportformen.


    Diese fetten innerstädtischen Verkehrsschneisen haben weitgehend ausgedient. Kann man bei den nächsten Gelegenheiten alles zurück- und umbauen.

  • ^Und ich verstehe nicht ganz, von welchem Jahr Du redest?

    Von 2040? Von 2085? Oder von 2021?


    Wenn das alles schon ausgedient hat, weil fast alle Leute nur noch im Homeoffice sitzen (somit Backstuben, Supermärkte, Post-Versand-Zentren, Einzelhandelsgeschäfte, Müllabfuhr, Krankenhäuser, Altenpflegeeinrichtungen, Fitnessstudios usw.usf. als Arbeitsplätze abgeschafft wurden), woher kommen dann die vielen Autos, die "Konstantin" beschreibt?


    Wirklich nur Spaßfahrer, die da aus dem einzigen Grund langdüsen, um "Unify" und "erbse" ein bisschen zu ärgern? Und das ausgerechnet zu bestimmten Stoßzeiten, bei denen in früheren, zurückgebliebenen Jahren noch Menschen zur Arbeit gefahren sind?


    Was heißt also Zurückbau "bei der nächsten Gelegenheit"? Heißt das morgen? Oder nächstes Jahr? Oder dann, wenn der Verkehrsstrom wirklich mal versiegt und man wirklich über eine Begrünung der ja gar nicht mehr genutzten Straße(n) nachdenken kann? (Wogegen dann übrigens nun wirklich niemand etwas einzuwenden hätte.)