Potsdam - Garnisonkirche

    Zitat von Kaiser Karl

    Auch wenn mein kleiner Beitrag wie immer von einem gewissen Administrator wieder gelöscht werden wird, so muss ich dazu eines los werden:

    Wie gut, dass ich anfange über den Dingen zu schweben. Wenn man so alt wird, wie ich mich fühle, dann verschwinden all diese Probleme und man erkennt das einzig Große Ganze, was alle eines Tages sehen werden. Die Erkenntnis die man erfährt ist sehr beruhigend, auch wenn sie völlig anders sein wird, als man im Leben davor gedacht hätte.

    Es ist tatsächlich die fehlende Erkenntnis über die wahren politischen Hintergründe. Die Erkenntnis, wo der wahre Feind aller konservativen Rekofreunde steht. Aber ich habe es aufgegeben.

    Zitat von Andersdenkender

    Ich kann es auch nicht anders als framing nennen.

    Es gibt doch gar keine Konfliktparteien. Die zeitweilige Duldung einer Zwischennutzung wird uns hier als normale Nutzung eines städtischen Gebäudes untergeschoben.

    Über Jahre und Jahrzehnte wurde am Konzept bis zum beschlussfähigen Bebauungsplan gearbeitet - jetzt soll für viel Geld eine andere Lösung her, für dessen Herbeiführen sich die Mitglieder des Kuratoriums eines Verstoßes gegen die aktuellen Stiftungsziele bedienen.

    Wie blauäugig muss man eigentlich sein, um sich das als "Sieg" auf sein Butterbrot zu schmieren?

    Warum hat dein Beitrag eigentlich so viele große Buchstaben. Das bin ich sonst nur von einer großen Boulevardzeitung gewöhnt. Ich bin ja ein wenig kurzsichtig aber so schlimm ist es noch nicht cool:)

    Zitat von Meister Lampe

    Warum hat dein Beitrag eigentlich so viele große Buchstaben. Das bin ich sonst nur von einer großen Boulevardzeitung gewöhnt. Ich bin ja ein wenig kurzsichtig aber so schlimm ist es noch nicht cool:)

    Der mittlere Teil mit den vielen großen Buchstaben ist ein "autoscaled screenshot" - ich habe keine Ahnung, warum das am Rechner so groß wird. Am Handy hat der Text ganz normale Größe. huh:):/:/

    Meister Lampe

    Es war mir tatsächlich noch möglich, den Beitrag zu bearbeiten. Aus dem Einfügen des Originals hab ich eine Vorschau gemacht.

    Auch wenn off topic - lass mich bitte wissen, ob es so besser aussieht. Sonst muss ich mich tiefer mit der Problematik der Vorschaubilder beschäftigen. :thumbup:

    Andersdenkender

    Ich antworte mal: Deine Screenshots werden auf einem großen Monitor als große Bilder angezeigt. Mit entsprechend angepasster Schrift. Es ist alles gut lesbar und die Proportionen bleiben. Es sieht nur etwas unschön aus. Vermutlich macht das die Autoscaled-Funktion. Das Bild wird in seiner Größe an die Möglichkeit des größeren Monitors angepasst.

    Bei dem Vorschaubild wird auf dem Monitor ein verkleinerter quadratischer Ausschnitt aus der Mitte des Originalbildes angezeigt. Mit entsprechend kleiner Schrift, und Anfang und Ende des Textes sind abgeschnitten. Ich kann das Vorschaubild anklicken, dann wird mir der Screenshot ganz angezeigt. Nachteilig ist aber, dass ich dann aus dem Thread raus bin und nicht gleichzeitig den Screenshot und deinen Kommentar dazu sehen kann. Die Rückkehr aus der Bildanzeige in den Thread ist aber problemlos möglich.

    Eine Alternative wäre vielleicht, einfach ein Stück Text aus deiner Quelle zu kopieren und hier als Zitat zu bringen. Ansonsten finde ich den Autoscaled Screenshot besser als das Vorschaubild, weil ich dann gleich den gesamten Text innerhalb der Diskussion im Forum überblicken kann.

    Eleganter wäre es wohl, wenn das Screenshot-Bild statt Autoskalierung eine feste Bildgröße hätte (z.B. 400 x 600 Pixel oder so). Ich weiß nicht, ob du das beim Screenshot einstellen kannst. Also, dass das Bild nicht beim Hochladen autoskaliert wird, sondern bereits vorher eine feste Größe hat.

    Jetzt kommt mal bitte alle von Eueren Verschwoehrungs-theorien und negativ Annahmen herunter!

    Der Buergermeister hat irgendwelche Behauptungen von sich gegeben.

    Dutzende Gruppen und dutzende Vertraege wurden uebergangen.

    Wir koennten hier im Forum unsere Energie verschwenden und alles versuchen

    auf Annahmen basierend richtig zu stellen.

    Einfacher ist es es wie Konstantindegeer zu machen und lieber auf die Erklaerungen des Buergermeisters

    zu warten. Dieser hat eine so komplizierte, komplexe und auch teills illegale Plannung aufgestellt,

    dass er mir sogar leid tut. Da koennen die Medien in Potsdam Ihm auch noch so versuchen zu helfen,

    Er muss jetzt alles Erklaeren.

    Dabei habe ich noch nicht einmal vom Geld gesprochen - die 20 Millionen sind ja nur ein Teil.

    Die anderen Millionen die drum herum investiert werden sollen, nach den 30 Jahre alten Plaenen

    sind dann ja auch umsonst. Nein Leute, ich glaube das dies fuer unseren Anliegen noch sehr gut

    und wichtig werden soll.

    Ich fasse es mal zusammen:

    Die abriss Befuerworter sind in der defensieve weil deren PLaene erst noch zusammen passen muessen

    und wir hier einfach diese Plaene zereissen koennen. Sonst ist es ja anders herum. Man macht Plaene

    und die anderen zereissen diese.

    - Der Buergermeister muss erst einmal alles genau erklaeren, dies ist bislang nicht geschehen.

    bislang gibt es 20 wenn und aber. Wir wissen alle hier, wie ein Bauprojekt mit 20 unwaegbarkeiten

    daherkommt. Unrealistisch.

    - Der Buergermeister hat mit den Juristisch falschen Personen ein Unterschrifts freie Abmachung

    geschlossen. Das muss man sich mal vorstellen. Jeder Anwalt zerreist das.

    - Der Buergermeister hat die Politik uebergangen. Diejenigen Politiker, dessen Unterschrifft

    er dringend braucht um alte Vereinbarungen zu kuendigen und zu aendern. Viel Glueck damit!

    - Der Buergermeister hat kein Finanzierungskonzept aufgestellt. Dieses Projekt hat ja ein Domino

    Effekt - vergesst die "nur" 20 Millionen. Der Plan aus dem 1990`gern ist ja schon halb umgesetzt.

    Alles im Eimer - Verzeiung.

    - Der Buergermeister hat keine Erklaerung gegeben wie er das Juristisch bewerkstelligen will.

    Gelten die Vertraege nicht mehr? Und was heisst dass fuer seine Partei? Ein Politiker auf

    Juristischen abwegen? Kann das gut sein?

    - Das Volk scheint nicht fuer diese Plaene zu sein. Ein Todesurteil fuer jeden Politiker.

    Daher auch die Falschmeldungen und die Rahmung aus der Zeitung.

    Interesant uebrigens auch, dass die Zeitung wider nicht neutral war.

    Fazit - Unser Gegenueber und Abriss Befuerworter zerlegt sich gerade selbst.

    Das koennte fuer unsere Sache der Durchbruch sein!

    Ich wuerde gegen den Buergermeister in Aktion treten und ein neues Fass aufmachen

    um alle seine Plaene kaputt zu treten:

    Je komplizierter, desto besser!

    Ich wuerde jetzt ernsthaft fordern, denn langen Stall nicht mehr fuer die Kuenstler zu nehmen!

    Mit einen solchen Schachzug wuerde keiner rechnen und alle anderen Kuenstler wuerden nun

    auch gegen diesen Buergermeister stehen!

    Potsdamer Neuste Nachrichten (PNN) hat sich noch einmal mit dem Wiederaufbau der Garnisonkirche befasst. Die SPD Fraktion stellt sich hinter den Beschluss des Oberbürgermeister Schubert (SPD). Einigungswille herrscht auch bei der Stiftung für den Wiederaufbau.

    Der Potsdamer SPD-Kreischef Andreas Schlüter wiederum griff in einer Erklärung die CDU an, die davor gewarnt hatte, eine Entscheidung dieser Tragweite übers Knie zu brechen. Das sei „eine Verzögerungstaktik, um den Konflikt weiter anzuheizen“, zürnte Schlüter.


    Aus Sicht von Schubert drängt die Zeit, weil nach geltenden Beschlusslagen das Aus des Rechenzentrums derzeit für Ende 2023 vorgesehen ist.

    Nur weil die CDU sich nicht drängen lassen möchte, alles über das Knie zu brechen, attackiert der SPD Kreischef die CDU. Für mich ist das unverständlich, nur weil nicht jeder diesem unsäglichen Kompromiss zustimmt und die Sektkorken knallen lässt.

    https://www.pnn.de/potsdam/schube…e/27986758.html

    (Quelle: Potsdamer Neuste Nachrichten, 19.01.2022)

    Ja,ja ,die Zeit drängt bis Ende 2023. Jetzt müssen schnell endgültige Entscheidungen her damit das RZ gerettet und zudem noch ein Haus der Demokratie gebaut wird um endlich das Schiff endgültig begraben zu können.

    Da werden möglicherweise noch schnell vorher die überwiegend ahnungslosen Bürger befragt in der Hoffnung sie stimmen pro Schuberts Vorstoß zu. Man braucht offensichtlich Rückendeckung von den Potsdamern um seine Ziele durchzusetzen.Ziemlich durchschaubar die ganze OB Schubert Gegenbewegung.

    Zitat von PNN

    Als Knackpunkt vor der Sitzung galt eine Änderung der Satzung. So hatte ein von Förderern des originalen Wiederaufbaus in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten gewarnt, dass es den Kuratoriumsmitgliedern auf Basis der jetzigen Satzung der Stiftung nicht erlaubt sei, dem Kompromiss zuzustimmen – schließlich war der Zweck der Stiftung der originalgetreue Wiederaufbau der ganzen Kirche.

    Ist das nicht DER ultimative Knackpunkt? Ich bin jetzt juristisch nicht professionell bewandert, aber mein Hausverstand sagt mir, dass die Stiftung da nicht darüber kann, ohne dass das für deren Entscheider Konsequenzen hat (welche nun auch immer).

    Kurz laut gedacht: Wenn die Stiftung sich nicht an ihre eigene Satzung hält, mit der sie nach AUSSEN HIN wirbt und Spendengelder einsammelt(e), kann ich dann als betrogener Spende meine Spende wieder zurückfordern! Immerhin handelt es sich hierbei um Betrug - moralisch jedenfalls, ob rechtlich auch wird dann ein Gericht klären, das man (ich und vielleicht auch viele andere Betrogene) damit beschäftigen möchte!

    Momentan hält sich das Kuratorium der Stiftung nicht an die Satzung - die Stiftung selbst ist NOCH außen vor.

    Im Fatzebuck steht grade:

    Die Stiftung wurde gegründet von der Evangelischen Landeskirche, dem Kirchenkreis Potsdam, dem Evangelisch-Kirchlichen Hilfsverein und der Landeshauptstadt Potsdam.

    Leider sieht es mir derzeit so aus, als würde keine der 4 Trägerinstitutionen Einwände gegen die Verstöße gegen die Stiftungssatzung vorbringen.

    Die Eile des OBM wird er auch ganz sicher nicht damit begründen, dass er sein Denkmal rechtzeitig sichern will. Da wird im Schnelldurchlauf eine Bürgerbeteiligung angestoßen, bei der derjenige gewinnen kann, der entweder besser argumentiert oder aber auf Grund des derzeitigen "Stimmungs- und Meinungsbildes" nicht argumentieren muss.

    Zitat von Andersdenkender

    Die Stiftung wurde gegründet von der Evangelischen Landeskirche, dem Kirchenkreis Potsdam, dem Evangelisch-Kirchlichen Hilfsverein und der Landeshauptstadt Potsdam.

    Sorry, wenn ich diese Institutionen lese, weiß ich, warum ich nie einen Cent für dieses Projekt gespendet habe. :lachen: Es war mir von vornherein klar, dass da nur Murks herauskommen kann, zumindest inhaltlich. Die Geschichte mit dem Kirchenmodell, das man mit Knete bewerfen soll, hat meine diesbezüglichen Erwartungen sogar noch übertroffen.

    Es wäre natürlich zu wünschen, dass zumindest die Turmspitze noch kommt. Diesbezüglich sollten alle Möglichkeiten ausgelotet werden. Vielleicht kommen sie ja an Fördertöpfe ran, wenn sie z.B. in die Turmspitze ein Klima-Schulungszentrum reinquetschen oder irgendetwas dergleichen.

    Ansonsten sollte man dem Ansinnen dieses OB so viele Steine in den Weg legen, wie möglich. Entscheidungen verzögern, Debatten vertagen, den Gerichtsweg gehen, im Rahmen der Legalität destruktiv sein... Einfach nur, um das Projekt Rechenzentrum nun richtig in die Länge zu ziehen und möglichst teuer zu machen. Da ist jetzt mal die Kreativität der Potsdamer gefragt.:zwinkern:

    Zitat von Exilwiener

    Kurz laut gedacht: Wenn die Stiftung sich nicht an ihre eigene Satzung hält, mit der sie nach AUSSEN HIN wirbt und Spendengelder einsammelt(e), kann ich dann als betrogener Spende meine Spende wieder zurückfordern! Immerhin handelt es sich hierbei um Betrug - moralisch jedenfalls, ob rechtlich auch wird dann ein Gericht klären, das man (ich und vielleicht auch viele andere Betrogene) damit beschäftigen möchte!

    Also einen Betrug nach § 263 StGB o.ä. nachzuweisen, wird wohl kaum möglich sein. Allein müsste ja schon eine vorsätzliche Täuschungshandlung zum Zeitpunkt der Spenden mit einer rechtswidrigen Bereicherungsabsicht vorliegen.

    Aber vevor du Anwälte und Staatsanwaltschaft bemühst: Schreib doch einfach an die Stiftung und verlange dein Spendengeld zurück. Wer das tut, setzt zumindest ein Zeichen und in irgendeiner Weise muss die Stiftung ja reagieren.

    Zitat von Heimdall

    Sorry, wenn ich diese Institutionen lese, weiß ich, warum ich nie einen Cent für dieses Projekt gespendet habe. :lachen: Es war mir von vornherein klar, dass da nur Murks herauskommen kann, zumindest inhaltlich.

    ....

    Ansonsten sollte man dem Ansinnen dieses OB so viele Steine in den Weg legen, wie möglich. Entscheidungen verzögern, Debatten vertagen, den Gerichtsweg gehen, im Rahmen der Legalität destruktiv sein... Einfach nur, um das Projekt Rechenzentrum nun richtig in die Länge zu ziehen und möglichst teuer zu machen. Da ist jetzt mal die Kreativität der Potsdamer gefragt.

    Vielleicht ist das eines der Probleme der Rekonstruktionsbefürworter, nicht nur bei der Garnisonskirche:

    Jahrelang fehlt es an Energie oder Lust, sich konstruktiv einzubringen, um das zu erreichen, was möglich ist.

    Demgegenüber erwacht nun eine Leidenschaft, wenn es darum geht, destruktiv zu sein.

    Und es scheint im Nachhinein ein Leichtes über diese Stiftung abzulästern....ohne sich dort eingebracht zu haben oder eine bessere Alternative zu dieser zu haben.

    Und was soll das nun letztlich bringen, bürokratisch, destruktiv zu sein, "einfach nur" um ein Projekt "möglichst teuer zu machen"?

    Letztlich sind es - trotz allem Ärgernis über das Rechenzentrum - städtische Gelder, mit denen alles möglichen kommunalen Aufgaben finanziert werden müssen.

    Kreativität wäre gefragt (gewesen), möglichst viele Potsdamer von einem Wiederaufbau der Garnisonskirche zu überzeugen.

    Und eine Demokratie lebt nun einmal davon, andere zu überzeugen und Mehrheiten zu finden, auch Kompromisse zu finden (und mit Kompromiss meine ich nicht den jetzigen, der m.E. keiner ist).

    Wer das nicht kann oder will (am liebsten noch die alten Regimentsfahnen wieder im Inneren aufstellen würde), der braucht sich auch nicht wundern, wenn er am Ende mit leeren Händen dasteht.

    Ich bin kein Fan unserer neuen Außenministerin, aber wenn ich mir ihre Ausführungen zur Garnisonskirche lese, frage ich mich schon, ob nicht etwas versäumt wurde.


    https://annalena-baerbock.de/2017/04/03/rede-garnisonskirche/

    ".....Aus unserer Sicht muss sich das Neubauprojekt dann aber auch kritisch mit der militärisch geprägten Geschichte des Bauwerks auseinandersetzen und einen klaren Schnitt vollziehen. Der Potsdamer Historiker Martin Sabrow, Direktor des Zentrums für Zeithistorische Forschung, formulierte treffend, dass „das Projekt zum Wiederaufbau der Kirche nur dann seine Realisierungschance wird nutzen können, wenn es die feine Trennlinie zwischen Mythos und Erinnerungsort nicht überschreitet und immer wieder deutlich macht, dass es darum geht, das Zeugnis der Vergangenheit zu restaurieren, nicht aber die Vergangenheit selbst“.


    Ob diese Trennlinie tatsächlich gewahrt wird, da haben wir bisher jedoch Zweifel. Warum ist in der Bauplanung das Nagelkreuz von Coventry als Versöhnungszeichen von der alten Wetterfahne mit preußischem Adler und anderen Herrscherinsignien verdrängt worden? Warum wurde das „Internationale Versöhnungszentrum“ aus dem Nutzungskonzept gestrichen? Auch ein ausgearbeitetes inhaltliches Konzept zur geplanten Versöhnungsarbeit ist nicht bekannt.


    Als Nagelkreuzgemeinde darf der Kirchenneubau aus unserer Sicht zudem nicht wieder zum Ort für Soldatensegnungen werden; denn dann bestünde eine Kontinuität zum Vorgängerbau aus Kaiserzeiten, die wir alle nicht wollen. Viele Christen könnten die Kirche dann zu Recht nicht als die ihre betrachten. Soldaten als Einzelpersonen und in Zivil sollten willkommen sein, aber keine militärischen Formationen.


    Die Tatsache, dass auch dies alles nicht geklärt ist, unterstreicht für uns, wie falsch es ist, nun öffentliche Gelder fließen zu lassen. ..."

    Am 19.01.2022 haben in Potsdam die Stadtverordneten getagt. Hier hat man sich mit der Zukunft und Rekonstruktion der Garnisonkirche und des Erhalt des Rechenzentrum (RZ) beschäftigt.

    Für den umstrittenen Garnisonkirchen-Kompromiss zeichnet sich in der Stadtverordnetenversammlung eine knappe Mehrheit ab. Eine Abstimmung erfolgte zwar im Hauptausschuss nicht aber Mitglieder der rot/rot/grünen Rathauskooperation äußerte sich wohlwollend.

    SPD: der Kompromiss sei eine große Chance – auch für die Stiftung, die bereits seit Jahren an der Breiten Straße am Bau des Turms der einstigen Barockkirche arbeitet. Die „wenig verlockende Alternative“ sei laut Zalfen ein ab Ende 2023 leerstehendes Rechenzentrum und eine Brache daneben, aber auch ein mögliches Scheitern des Turmbaus.

    die Linke: lobte dass etwa das Rechenzentrum erhalten werde. Problematisch sei aber, dass eine Übertragung des Kirchenschiff-Areals an die Stadt mittels Erbbaupacht geplant sei. Gleichwohl kündigte die Linke Müller an, man wolle einen Änderungsantrag einbringen, der eine kostenlose Rückübertragung des Kirchenschiff-Grundstücks von der Stiftung an die Stadt vorsehe – was zum Beispiel auch die Fraktion Die Andere fordert. Das Linken-Urgestein Hans-Jürgen Scharfenberg bemängelte wiederum, der Vorlauf für den Beschlussantrag sei zu kurz. Auf vier oder sechs Wochen später bei der Entscheidung könne es nicht ankommen. Gerade der Beschluss, kein Geld an die Stiftung zu geben, müsse bekräftigt werden. Auch müsse die Stadtverordnetenversammlung genau einschätzen können, wie viel Raum dann für den möglichen Plenarsaal im „Haus der Demokratie“ zur Verfügung stehen würde – und für die darin geplanten zusätzlichen Räume des Potsdam Museums.

    CDU: für so einen grundlegenden Beschluss müsse man sich mehr Zeit nehmen – und auch Gruppen für einen originalgetreuen Wiederaufbau besser in den Prozess einbeziehen. Doch eine von Finken beantragte Vertagung der Debatte scheiterte an SPD, Grünen und Linken. SPD: Wenn man jetzt mit einer Entscheidung warte, könne man sich den Beschluss – der eine Machbarkeitsstudie für das Plantagen-Forum für rund 500 000 Euro vorsieht sowie Arbeitsgruppen für vertiefende Überlegungen – auch sparen.

    FDP: in den Planungen werde „leider nach wie vor“ am Rechenzentrum festgehalten. Das sei eine Vorfestlegung, gerade in Hinblick auf die vorgesehene Bürgerbefragung unter den Potsdamern.

    AfD: gerade der Rechenzentrum-Erhalt erschließe sich ihm nicht, zumal in der Nähe ein Kreativ- und Kulturquartier gebaut werde. Die Stadt habe es versäumt, ausreichend für den originalen Wiederaufbau um Spenden zu werben.

    Die Andere: in früheren Varianten habe Oberbürgermeister Schubert eine Jugendbegegnungsstätte und eine stärkere Aufarbeitung der NS-Geschichte vor Ort angekündigt: Davon sei aktuell leider wenig zu hören. Sara Krieg von der Initiative für ein Potsdam ohne Garnisonkirche sagte, die Stadt dürfe sich nicht an einen Vertragspartner wie die Stiftung mit offenkundigen Finanzierungsproblemen binden.

    Weitere Teilnehmer: in einer aktuellen Erklärung von Nutzern des Kreativhauses, des Vereins Freundliche Übernahme Rechenzentrum (FÜR) und der Kulturlobby Potsdam wird davor gewarnt, dass eine Sanierung und teilweise Umwidmung des DDR-Baus nicht die Treppenhäuser und damit die Fluchtwegekonzeption betreffen dürfe – „um keine Kaskade von Folgemaßnahmen einzuleiten“, was den Erhalt des Gebäudes „unsinnig aufwendig“ werden lassen könnte. Zudem dürfe der „ausdrucksstarke Kontrast“ zwischen Garnisonkirchenturm und Rechenzentrumsfassade nicht beseitigt werden.

    https://www.pnn.de/potsdam/debatt…s/27990532.html

    (Quelle: Potsdamer Neuste Nachrichten, 20.01.2022)

    Also ich vermute ganz stark, so wie es im Moment ausssieht läuft es leider auf eine Städtebauliche Chimäre an diesem Ort hinaus.So ein architektonisches Kuddelmuddel kommt dann am Ende heraus ,wenn man allen unteschiedlichen und gegensätzlichen Meinungen und Sichtweisen dann Baulich gerecht werden will.Es wird ein auf Jahrzehnte zutiefst unbefriedigender architektonisch/städtebaulicher Missstand für Potsdams Mitte werden.Seh,Sehr schade.:sad:

    Wenn man die Berichte der letzten Wochen verfolgt, dann stelle ich fest, dass man sich an eine Garnisonkirche mit modernen Nebengebäude gewöhnen müssen.

    Es kommt mir immer wieder die Wilhelm- Gedächtnis- Kirche mit Egon Eiermann Nebengebäude in den Sinn :sad:. Und alles nur weil der Oberbürgermeister Schubert kein Rückgrat hat. Nur mit dem Unterschied, dass das Nebengebäude in gewissen Abstand zum Turm steht.

    Ich wünsche mir den alten Oberbürgermeister Jan Jakobsen (SPD) zurück.