Hamburg - Baugeschehen

    Quote from Majorhantines

    Ich würde behaupten dieses ,,Hamburger Architektur-Juwel" ist heute auch noch einwandfrei reproduzierbar ...

    Eine in diesem Forum immer wiederkehrende Ansicht. Was ist mit der Authentizität und der Geschichte eines Gebäudes? Seinem Interieur? Den Leistungen unserer Väter und Großväter, trotz all ihrer architektonischen Irrwege?

    Der verständliche Wunsch nach schönen Fassaden, im eigenen Sinne, wiegt einfach zu schwer. Da erscheint es offenbar auch sinnvoller Gelder für mögliche Repliken vorzuhalten als diese für echte Baudenkmäler aufzuwenden. Eine interessante Auseinandersetzung mit Architektur - und in diesem Fall mit einem Bauwerk, welches (als einziges in der City Nord) ein bedeutendes Zeugnis der Nachkriegsmoderne ist.

    Dies ist meiner Meinung nach immerhin ein wirklich "modernes" Gebäude, sehr stilvoll und selbst heute gerade auch innen viel moderner als viele heutzutage als "zeitgemäß" bezeichneten öden Neubauten, Ein Geamtkunstwerk in einer dazu passenden traditionslosen Umgebung auf der grünen Wiese, das in der Tat in seinem Stilwillen an das UN-Gebäude erinnert.

    Quote from Orakel

    Was ist mit der Authentizität und der Geschichte eines Gebäudes? Seinem Interieur? Den Leistungen unserer Väter und Großväter, trotz all ihrer architektonischen Irrwege?

    Wenn man mit Authentizität und Geschichte argumentieren will oder auch mit der Leistung vorangegangener Generationen, kann man nahezu jedes Gebäude würdigen. Das sind völlig pauschale Aussagen.

    Quote from Orakel

    Der verständliche Wunsch nach schönen Fassaden, im eigenen Sinne, wiegt einfach zu schwer. Da erscheint es offenbar auch sinnvoller Gelder für mögliche Repliken vorzuhalten als diese für echte Baudenkmäler aufzuwenden.

    Die Architektur und seine städtebauliche Einbindung ist ein Schwachpunkt dieses Gebäudes, wenn man kleinteilige, gestalterisch zusammenhängende, dichte und menschenfreundliche Stadträume möchte. Man muss hier einfach differenzieren können zwischen einem Ideal, und einem Gestaltungsdiktat. Dass Du natürlich hier wiederum letzteres verstehst, war leider klar. Weder möchte ich damit dem Vattenfall Gebäude seine Daseinsberechtigung absprechen, noch, dass es in gewissem Rahmen solche Gestaltungen geben kann. Ich verweise auf die große Distanz zu den Idealen und auf entsprechende Probleme, wenn solche Gebäude ähnlich gewürdigt werden, wie jene Architektur, die erheblich mehr leistet für zusammenhängende und weiterentwickelbare Stadträume mit hohem Aufenthaltswert.

    Offen bleibt, warum Du meinst, ich hätte mich dafür ausgesprochen dass Gelder für ,,echte Baudenkmäler" umgelenkt werden sollten hin zu ,,Repliken", womit Du wohl Rekonstruktionen meinst? Ist dieser frei ausgedachte Vorwurf Deinem Freund-Feind-Schema entsprungen, oder habe ich mich tatsächlich irgendwo entgegen meiner gewollten Intention ausgedrückt?

    Quote from Orakel

    Eine interessante Auseinandersetzung mit Architektur

    Ich würde mich mal an Deiner Stelle mehr damit auseinandersetzen, was diese Architektur für eine Wirkung in Stadträumen entfaltet, abseits von schönen Hochglanzbildchen in Architekturmagazinen. Das würde einer ganzheitlichen Auseinandersetzung näher kommen, als das was Du da verstehst.

    Quote from Majorhantines

    Offen bleibt, warum Du meinst, ich hätte mich dafür ausgesprochen dass Gelder für ,,echte Baudenkmäler" umgelenkt werden sollten hin zu ,,Repliken", womit Du wohl Rekonstruktionen meinst?

    Bezog sich auf nachfolgende Äußerung, die sagt, dass Investitionen in solche Projekte nachteilig sind für anderes. Ich habe jetzt angenommen es ginge dir dabei um Rekonstruktionen. Aber selbst wenn nicht, dann immerhin um Dinge die dir wertvoller erscheinen.

    Quote from Majorhantines

    Ich will ja kein Wasser in Euren Wein gießen, aber es sollte jedem klar sein, dass wenn der Denkmalschutz sich mit solchen Projekten beschäftigt, weniger Ressourcen für die Gebäude bleiben, die so heute nicht mehr gebaut werden können.

    Was eine völlig pauschale Aussage war erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Hier geht es um ein besonderes Einzelgebäude. Ich bin absolut nicht der Ansicht, dass nun jedes Gebäude der Nachkriegszeit gewürdigt werden muss, habe sogar von architektonischen Irrwegen gesprochen.

    Das ist alles mal wieder so ein typisches Kontern in diesem Forum, bis hin zu der Spitzfindigkeit ob mit Repliken Rekonstruktionen gemeint sind. Es ist so durchschaubar.

    Mir geht es um den hier häufiger gepflegten Umgang mit ungeliebten Baudenkmälern, die nicht dem eigenen Geschmack entsprechen. Mich beschleicht hier halt regelmäßig das Gefühl es mit Usern zu tun zu haben, die Dinge vorrangig auf Grundlage ihres persönlichen Geschmacks bewerten und weniger objektiv auf Grundlage von Fachwissen.

    Das Städte mit kleinteiligen Blockrand-Strukturen zu bevorzugen sind, da sind wir völlig einer Meinung. Aber hier geht es um ein Bürogebäude fernab der Innenstadt. Und ich kenne das Gebäude nicht nur von "Hochglanzbildchen aus Architekturmagazinen" (deine Worte), sondern aus persönlicher Erfahrung. Bitte beachte, dass du sogar hier mit "Hochglanzbildchen" zwecks Herabsetzung eine Verniedlichungsform verwendest.

    Das Vattenfall-Gebäude sieht aus wie Schieberegale in einer Bibliothek. Wenn es architektonisch auch nicht mein Fall ist, so hat es doch eine gewisse Eleganz.

    Wissen allein bringt nichts. Nur das angewandte Wissen verändert die Dinge.

    Quote from Orakel

    Mir geht es um den hier häufiger gepflegten Umgang mit ungeliebten Baudenkmälern, die nicht dem eigenen Geschmack entsprechen. Mich beschleicht hier halt regelmäßig das Gefühl es mit Usern zu tun zu haben, die Dinge vorrangig auf Grundlage ihres persönlichen Geschmacks bewerten und weniger objektiv auf Grundlage von Fachwissen.

    Na darauf habe ich gewartet, denn ich habe bisher noch überhaupt nicht meine geschmackliche Meinung zu dem Bau geäußert. Aber interessant, dass mit der Methode ,,Geschmack" mal wieder versucht wird die ganze Debatte zu derailen. Ganz nach Methode der Architekturwelt.

    So, dann nicht weil ich meine, dass es weiter von Interesse wäre, aber um diese Masche zu entblößen, meine persönliche Geschmacksmeinung zu dem Bau: Ich finde das Gebäude unfassbar zeitlos und mit einer schlichten Eleganz versehen. Die Materialwahl erscheint mir sehr überlegt, in dem Zusammenspiel aus Glanz, Spiegelung, entsteht ein besonderer Reiz für mich. Auch erscheint das Gebäude trotz der gewaltigen Dimensionen nicht so massiv, wie ich erwarten würde, m.E. durch die geschickten Aufteilungen. Das hat mich genügend gereizt, einiges im Netz zu dem Bau mir anzuschauen, und ich finde das Objekt fotogen.

    So und jetzt? Sind nun meine angemahnten Aspekte plötzlich nicht mehr dazu da, um ,,nur meinen persönlichen Geschmack hier über andere stülpen zu können"? Ich kann persönlichen Geschmack von anderen Aspekten trennen, kannst Du das auch?

    Außerdem möchte ich noch Stellung nehmen zu:

    Quote from Orakel

    Ich habe jetzt angenommen es ginge dir dabei um Rekonstruktionen. Aber selbst wenn nicht, dann immerhin um Dinge die dir wertvoller erscheinen.

    Nein, es geht mir da nicht um Rekonstruktionen. Und es geht mir auch nicht um ,,Dinge, die MIR wertvoller erscheinen". Es geht um Gestaltung, die heute nachweislich ganz schwer nur, oder nur mit erheblichsten Kosten, hergestellt werden kann. Dazu zählt nun einmal ein Gebäude eher weniger, das mit den heute weiterhin so vollzogenen industriellen Produkten und Prozessen hergestellt wurde, völlig freigeschnitten im Raum und auch weitgehenst der heutigen typischen Gestaltungsnorm entspricht. Ergo lassen sich klar wertvollere und weniger wertvollere Gestaltungen finden. Und da reden Wir ja erstmal nur über den Aufwand zur Erreichung einer bestimmten Gestaltung. Da kommen dann erst noch die vielen optisch-funktionalen Aspekte dazu, die bei Architektur eine Rolle spielen, wie Aufenthaltsqualität, die ein Gebäude in seiner Umgebung schafft, usw. und die erstrecht seinen Gestaltungswert definieren. Solche wertvollen Gestaltungen müssten vorrangig erhalten werden. Wenn Du das Vattenfall-Gebäude hier klar vor anderen Gebäuden siehst, die z.B. zuletzt vermehrt aus dem Denkmalschutz herausgefallen sind, würde ich sehr gerne die Debatte führen dazu.

    Quote from Orakel

    Und ich kenne das Gebäude nicht nur von "Hochglanzbildchen aus Architekturmagazinen" (deine Worte), sondern aus persönlicher Erfahrung. Bitte beachte, dass du sogar hier mit "Hochglanzbildchen" zwecks Herabsetzung eine Verniedlichungsform verwendest.

    Du tust da so, als wollte ich hier framen. Aber das tue ich gar nicht, denn ich möchte tatsächlich diesen Qualitätsaspekt in eine herabgesetzte Relevanz verorten. Mir erscheint gerade bei den berühmteren Architekten der Schwerpunkt sehr stark auf dem Aspekt bildliche Darstellung zu liegen. Plakativ: ,,Sieht mein Gebäude auf Fotos und Visualisierungen nach großer Kunst aus, nach ausgefeilter Komposition, kommt mein Markenkern heraus, etc." Da wirken natürlich die ,,großen Gesten" einfach besser. Große Volumen, freigestellt, mutige Überhänge, wilde Schwünge, ,,Apple-Eleganz", mitunter auch Provokation, Krawall, gerne klare Kontraste. Was derart in Bildsprache funktioniert, funktioniert in aller Regel aber in der realen Welt nicht bzw. es verbessert nicht die Qualitäten vor Ort für die Nutzer, wenn ein Bau sich kunstvoll in Szene setzen lässt. Daher meine Abfälligkeit bezüglich derartiger Darstellung bzw. irgendeiner Auseinandersetzung mit Architektur daraus.

    Quote from Majorhantines

    Die Architektur und seine städtebauliche Einbindung ist ein Schwachpunkt dieses Gebäudes, wenn man kleinteilige, gestalterisch zusammenhängende, dichte und menschenfreundliche Stadträume möchte.

    Arbeitsstätten für über 1000 Mitarbeiter fügen sich IMHO grundsätzlich nur schwer in kleinteilige Innenstädte, gleich ob es sich um Fabriken oder ein Bürogebäude handelt.

    Der Schritt, für solche Gebäude ein eigenes Areal abseits der Innenstadt zu schaffen, war für den Erhalt der Vorkriegsreste im Hamburger Stadtzentrum enorm wichtig. Von daher finde ich den Vorwurf der fehlenden städtebaulichen Einbindung an dieser Stelle schwierig.

    Quote from HelgeK

    Arbeitsstätten für über 1000 Mitarbeiter fügen sich IMHO grundsätzlich nur schwer in kleinteilige Innenstädte, gleich ob es sich um Fabriken oder ein Bürogebäude handelt.

    Der Schritt, für solche Gebäude ein eigenes Areal abseits der Innenstadt zu schaffen, war für den Erhalt der Vorkriegsreste im Hamburger Stadtzentrum enorm wichtig. Von daher finde ich den Vorwurf der fehlenden städtebaulichen Einbindung an dieser Stelle schwierig.

    Also ich kenne sehr viele Beispiele, in denen Großgewerbearchitektur sich bestens in kleinteilige, heute eher innerstädtisch anmutende Stadträume einfügt. Da kommen mir beispielsweise sogleich einige Brauereien in den Kopf, z.B. der Augustiner in München. Viele dieser ehemaligen Gewerbeflächen konnte man sogar umnutzen und sind ganz selbstverständlich integriert worden städtebaulich im von mir weiter oben beschriebenen Sinne.

    Dass wir heute da so völlig anders denken zwischen ,,Bürosilo" und ,,innenstadtverträglicher Bauten" zeigt eigentlich schon, wie weit die Entwicklung ist. Gerade Büroarbeitsplätze lassen sich architektonisch sehr frei und damit, wenn man dies möchte gut integrieren in einen jeweiligen Stadtraum. Produzierendes Gewerbe, da würde ich mich schwerer tun, aber selbst dafür habe ich ja bereits ein Beispiel genannt.

    Besagte Industriebauten des späten 19. Jahrhunderts wurden auch nicht in die damaligen Innenstädte, sondern an den Stadtrand gesetzt.

    Der Vergleich ist auch schon von den Dimensionen her nicht fair. HEW/Vattenfall beschäftigt dort über 1000 Mitarbeiter, in der City Nord insgesamt dürften es ca. 28000 sein. Das ist weit mehr als eine einzelne Brauerei, das hat schon für sich die Dimension eines eigenen Stadtteils.

    Dass ich persönlich die Architektur des frühen Industriezeitalters ebenso wie Du bevorzuge, steht auf einem anderen Blatt.

    Quote from HelgeK

    Besagte Industriebauten des späten 19. Jahrhunderts wurden auch nicht in die damaligen Innendtädte, sondern an den Stadtrand gesetzt.

    Aber das ist doch genau der Punkt. Diese ehemaligen Stadtränder konnten sich weiter entwickeln. Man konnte hier ohne Probleme mit Wohnraum nachverdichten, ohne die urspüngliche Architektur kaputt zu machen. Eher im Gegenteil, ich meine mich zu erinnern, dass es in New York einen größeren Bereich gibt mit ehemaliger Textilproduktion. Das sind schöne Blockrandbebauungen mit vielen Stockwerken und heute attraktiven Wohnungen und Büros. Und damit wäre wohl auch das nächste Argument gleich hinterfragt, ob es da wirklich um die Zahl der Arbeitsplätze geht. Ich nehme an in der angesprochenen Textilfertigung haben durchaus sehr viele Menschen gearbeitet, müsste ich aber natürlich im konkreten Fall erstmal nochmal alles recherchieren.

    Was ist das für ein Kontrast zu einem freistehenden, in sich geschlossenen Designobjekt, einzig umgeben von Großparkplätzen und Grünflächen, weil schräg in den Straßengrundriss gelegt.

    Die entscheidenden Fragen sind doch:

    1 Braucht die Energie-Firma das Gebäude?

    2 Wieviel würde ein Neubau kosten?

    3 Wenn Arne Jacobsen mit Stühlen bekannt geworden ist und die Architektur hier eher beliebig und austauschbar wirkt (siehe DDR-Kopie), dann ist es allemal besser, diese Schlafzimmerschiebeschrankwand für den genannten Betrag zukunftstüchtig zu machen.

    Das bedeutet dann aber auch, dass die DDR-Kopie unter Denkmalschutz gestellt werden sollte. Dieser Ansatz für den DDR-Außenhandel ein Gebäude zu errichten, welches sein Vorbild im Land der Olsenbande hat, kann erst jetzt richtig eingeordnet werden.

    Quote from Majorhantines

    Das sind schöne Blockrandbebauungen mit vielen Stockwerken und heute attraktiven Wohnungen und Büros. Und damit wäre wohl auch das nächste Argument gleich hinterfragt, ob es da wirklich um die Zahl der Arbeitsplätze geht.

    Die 1960er/70er waren einfach nicht die Zeit für schöne Blockrandbebaungen.

    In der Theorie kann man qualitätvolle nutzungsgemischte Stadtquartiere entwickeln, ja. Hamburg versucht sich derzeit in der Hafencity damit (ca. 45000 Arbeitsplätze, ca. 15000 Wohnungen). Zentralen wirklich großer Einzelunternehmen wie die HEW/Vattenfall gibt es dort allerdings bisher nicht und sind meines Wissens auch nicht vorgesehen.

    Die Entlastung der Hamburger Innenstadt durch die City Nord war, wie gesagt, sehr wertvoll. Die relativ wenigen Büro-Großbauten, die in jener Zeit im Stadtzentrm innerhalb des Wallrings errichtet worden sind, sind mindestens städtebaulich allesamt Katastrophen, meist auch in architektonischer Hinsicht.

    Nur vor diesem Hintergrund betrachte ich das HEW-Gebbäude mit Wohlwollen. Es ist, anbetracht der Entstehungszeit, den damaligen Grundsätzen städtebaulicher Planung, und des gewählten Standorts ein gelungener und wertiger Bau.

    Quote from Goldstein

    3. Wenn Arne Jacobsen mit Stühlen bekannt geworden ist und die Architektur hier eher beliebig und austauschbar wirkt (siehe DDR-Kopie), dann ist es allemal besser, diese Schlafzimmerschiebeschrankwand für den genannten Betrag zukunftstüchtig zu machen.

    Das bedeutet dann aber auch, dass die DDR-Kopie unter Denkmalschutz gestellt werden sollte. Dieser Ansatz für den DDR-Außenhandel ein Gebäude zu errichten, welches sein Vorbild im Land der Olsenbande hat, kann erst jetzt richtig eingeordnet werden.

    Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht so recht, was Du sagen willst.

    Der damalige Stil war global, hat weder mit Dänemark noch mit der DDR spezifisch etwas zu tun.

    Quote from Goldstein

    3 Wenn Arne Jacobsen mit Stühlen bekannt geworden ist und die Architektur hier eher beliebig und austauschbar wirkt (siehe DDR-Kopie), dann ist es allemal besser, diese Schlafzimmerschiebeschrankwand für den genannten Betrag zukunftstüchtig zu machen.

    Das bedeutet dann aber auch, dass die DDR-Kopie unter Denkmalschutz gestellt werden sollte. Dieser Ansatz für den DDR-Außenhandel ein Gebäude zu errichten, welches sein Vorbild im Land der Olsenbande hat, kann erst jetzt richtig eingeordnet werden.

    Ich würde eher sagen, hier hat man sich vom Dreischeibenhaus in Düsseldorf inspirieren lassen, immerhin der Vorreiter im Hochhausbau, was das Design angeht. Ich denke, das Arne Jacobsen Haus ist auch davon abgeleitet.

    Fun Fact: Anscheinend war man in der DDR von dem Gebäude so angetan, dass man gleich zwei davon gebaut hat, einmal das Aussenhandelshaus und noch einmal dasselbe als VEB Kosmetik Zentrale auf der Halbinsel Stralau. Letzteres ist komplett umgebaut, da war nix mit Denkmalschutz.

    Quote from Majorhantines

    Aber das ist doch genau der Punkt. Diese ehemaligen Stadtränder konnten sich weiter entwickeln. Man konnte hier ohne Probleme mit Wohnraum nachverdichten, ohne die urspüngliche Architektur kaputt zu machen. Eher im Gegenteil, ich meine mich zu erinnern, dass es in New York einen größeren Bereich gibt mit ehemaliger Textilproduktion.

    Da braucht man gar nicht so weit schauen für ein schönes Beispiel: In Hamburg Ottensen waren die Fabriken auch innerhalb der Wohngebiete und sind heute als Wohnungen bzw. Büro und Kultureinrichtungen bestens integriert. Natürlich in kleinerem Maßstab, große Firmenzentralen passen da auch nicht rein.

    Quote from miro

    Da braucht man gar nicht so weit schauen für ein schönes Beispiel: In Hamburg Ottensen waren die Fabriken auch innerhalb der Wohngebiete und sind heute als Wohnungen bzw. Büro und Kultureinrichtungen bestens integriert. Natürlich in kleinerem Maßstab, große Firmenzentralen passen da auch nicht rein.

    Ottensen ist ein sehr besonderer Fall.

    Die Industrialisierung erfolgte dort ab dem Bau der Kieler Eisenbahn 1844 bis in die 1860er Jahre. Das Gebiet gehörte bis zum Deutsch-Dänischen Krieg 1864 zu Dänemark, Stadt Altona. Altona sollte als Konkurrenzstandort zu Hamburg gestärkt werden, und wurde zollrechtlich bevorzugt.

    Die gemischte Nutzung von Industrie und Wohnen bewirkte schwierige Gesundsheitsbedingungen. Häufige und schwere Lungenerkrankungen führten im Volksmund zur Bezeichnung "Mottenburg" für das Quartier. Schon in der Gründerzeit des Deutschen Reichs ab 1870 wurden derartige Quartiere in Hamburg und Altona nicht mehr neu geplant.

    Unter den heutigen Bedingungen (- ohne jegliche industrielle Nutzung!) handelt es sich um einen sehr beliebten und lebendigen Stadtteil.

    Johanniswall / Steinstraße, Nähe Mönckeberg / Hauptbahnhof. Früher:


    Aktuelle Situation:

    (1) Von der Steinstraße aus gesehen:


    (2) Johanniswall Ecke Steinstraße:


    (3) Johanniswall Höhe Altstädterstraße:


    (4) Johanniswall Höhe Burchardstraße:


    (5) Detailaufnahme: