Würzburg

Zitat von "ursus carpaticus"

@GF

zwischen DDer Neumarkt und diesem Würzburger Schrott liegen aber Welten.
Ich übergehe, dass mir am NM gar keine ahistorische Barockisierung bekannt ist, eventuell eine spekulative, wo genaues Material fehlte, aber den Beweis der Ahistorizität (dh dass es zu keiner Zeit so war) kann wohl niemand erbringen.
Worauf es mir jedoch ankommt:
Edle Barockelemente kann mann nicht auf jedem Schrottbau applizieren. Ein verhübschter Schrottbau ist ein noch größeres Ärgernis als ein unverhübschter. Das wil nicht sagen, dass ich grundsätzlich ein Gegner von fiktiven Barockisierungen wäre (wenngleich diese eher problematisch erscheinen und oft in Geschmacklosigkeiten enden, in Tschechien gibt s so Weltmeister zuhauf). Die schlichten Formen der DDer Königsstraße ermöglichen natürlich realtiv leicht ansprechende Ergänzungen, hier erscheint das Betonpalais durchaus angebracht und ausreichend (auch von der Materialwahl: es ist eben nur ein Füllbau, und dafür reicht Beton).
Aber bei den ggst WÜer Bauten stimmt eben überhaupt nichts, Fenstergröße und -gestaltung, Geschoss- bzw Achsenanordnung, ja genaugenommen nicht mal die Kubatur. Daher ist es kontraproduktiv, daran irgendwelche Verschönerungen vornehmen zu wollen.

ich kann mich nur wiederholen (und dies hier konkretisieren):
Es erscheint mir erstaunlich, dass viele ansonsten noch so kritische und wache Geister (und GF zählt diesbezüglich zu den Spitzenreitern, ich sag das nicht ganz ohne Eitelkeit und Selbstverliebheit, zumal ich noch kaum eine Differenz in unserer Auffassung wahrnehmen konnte) in diesem Forum beim Thema Würzburg (und auch Nürnberg) zu einer enormen, wirklichskeitsfremden Beschönigung des status quo neigen.

Das ist vielleicht Geschmackssache. Für mich zeigt dieses Beispiel:

Dass man relativ einfach ein vernüftiges Stadtbild erreichen kann - ohne Rekos. Warum diese Maximalförderungen? Für mich sind solche Bauten völlich ausreichend. Und wie GF schon erwähnt hat: hier zeigt sich der Vorteil des Wü. Wiederaufbaus - was soll man dagegen mit Magdeburg tun? Die Nachbarhäuser sind übrigens für die Altstadt nicht repräsentativ - da gibt es schon viele schöne Nachkriegsbauten.

Zitat

Aber bei den ggst WÜer Bauten stimmt eben überhaupt nichts, Fenstergröße und -gestaltung, Geschoss- bzw Achsenanordnung, ja genaugenommen nicht mal die Kubatur.

Das ist in der Tat eines der ganz großen Probleme an einer "Nürnberg-Würzburger Reko-Konzeption", die die Wiederherstellung des Stadtbilds durch Fassadenveränderung an den Nachkriegsbauten erreichen will.
Ich kenne leider Würzburg nicht so gut, aber bezüglich Nürnberg kann ich das, was ursus sagt, leider nur bestätigen. Übereinstimmungen mit Vorkriegsbauten in Grundriss und Kubatur gibt es Nürnberg zwar, aber am Ende doch viel seltener als immer vermutet wird. Die Beispiele, die da gezeigt werden, sind eigentlich immer dieselben und man kann sie, wenn nicht an einer, so doch an zwei bis drei Händen abzählen. Ansonsten wurden Grundrisse, Kubaturen etc. doch massivst verändert.
Abgesehen von dem Materialproblem, das ich weiter oben schon angesprochen habe: wie will man einem Nachkriegsziegelbau nachträglich eine Fachwerk- oder Sandstein-Fassade verpassen?!

Kann mir einer mal erklären, was an dem Wiederaufbau von Würzburg und Nürnberg hier so zu mäkeln gibt? Eigentlich stehen diese Wiederaufbauten für die "konservative" Variante.

Es soll in Deutschland schwer getroffene Großstädte gegeben, die haben weit weniger Glück beim Wiederaufbau gehabt. Wenn ich Fotos vom alten Hannover sehe, fang ich an zu weinen. Ihr glaubt gar nicht, was hier vorsätzlich an intakten Gebäuden zusätzlich abgerissen worden ist. Dagegen sieht die Innenstadt von Würzburg (die Stadtteile kenne ich nicht) geradzu schnuckelig aus.

Einen 1:1 Wiederaufbau schafft keine Menschengeneration innerhalb von 2 Dekaden, da muss man Abstriche machen. Dass in allen Stadtplanungsämtern Modernisten sitzen, ist ein Umstand, den man leider hinnehmen muss.

P.S.: Ich bin größter Fan der fränkischen Küche!

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@ Leine1977:

Zitat

Kann mir einer mal erklären, was an dem Wiederaufbau von Würzburg und Nürnberg hier so zu mäkeln gibt?

Würzburg kenne ich nicht so detailliert, aber was Nürnberg angeht, rate ich dir, mal in der Nürnberg-Galerie baukunst-nürnbergs Streifzug durch das östliche St. Sebald durchzuschauen: ehemals das Herz der Nürnberger Altstadt, heute von der Anmutung eines (Zitat Johan) "schwedischen Vororts".

Philon
Ich würd Würzburg als noch schlechter als Nürnbeg einschätzen. In Nürnberg gibt es immerhin ein paar leidlich wiederaufgebaute Straßenzüge um St Sebaldt, Würzburg ist durchgehend grauenvoll, vor allem im innersten Kernbereich (der Marktplatz spottet jeglicher Besschreibung).
ich erachte halt Nürnberg als Ganzes für den schlimmsten kulturellen Verlust.

Zitat von "ursus carpaticus"

Philon
ich erachte halt Nürnberg als Ganzes für den schlimmsten kulturellen Verlust.

Was meinst Du damit? Dass es die mittelalterliche Fachwerkstadt nicht mehr gibt? Ansonsten wird der Aufbau doch immer gelobt, da er sich weitgehend an den historischen Gegebenheiten orientiert - im Vergleich zu Kassel etc.

Die ehemaligen freien Reichstädte - so mein Eindruck - haben es als Fachwerkstädte auch schwerer als Industriestädte wie [lexicon='Leipzig'][/lexicon], da Brandbomben wie in Braunschweig sämtliches Fachwerk vernichten als steinernde Geschossbauten. Ich kann die damalige Generation verstehen, dass bei aller Not die Priorität nicht auf Fachwerksbau lag.

Oder verstehe ich das falsch?

ursus carpaticus

Bei Nürnberg muss man mal eines feststellen: Wir haben schwere Beschädigungen und Zerstörungen in der Altstadt im Süden und Nordwesten, aber hier durchaus viel erhaltene Substanz und eine Wiederherstellung der größten architektonischen und künstlerischen Leistungen (eingemauerte, geschützte Architekturdetails und Kunstbunker, Rekonstruktionen und Teilrekonstruktionen.) Dafür aber eine völlig verloren gegangene östliche Sebalder Stadt, wo die Patrizier und Künstler und Intellektuellen wohnten und wo die meisten Fachwerkbauten standen. Dazu eine genauso quasi völlig verlorengegangene Wöhrder Vorstadt. Sehr viele historische Gebäude haben in Johannis, Wöhrd außerhalb des Zentrums, Gostenhof, Nordstadt und Südstadt... den Krieg ganz oder halbwegs überstanden. Dazu kommen bedeutende Gebäude wie Bahnhof und Opernhaus, Johannis oder Rochusfriedhof, einige Patriziergärten.... .

In Würzburg kann man die Pracht des Barocks zwar noch erahnen, jedoch fehlt mir da die alte Straßenstruktur, die Enge und Heimeligkeit der alten Städte. Insgesamt etwas zu modern aufgebaut. Verdammen wir aber nicht die Aufbauleistungen der fränkischen Städte ganz.
Sowohl die Nürnberger Burg als auch das Würzburger Schloss z.b. sind immerhin wiederentstanden, sicher ein enormer Aufwand und eine gute Leistung.

Und Nürnberg war vielleicht noch im 14.Jahrhundert eine Fachwerkstadt. Ab dann gab Stein und Putz immer mehr den Ton an. Schmuckfachwerk und vorkragendes Fachwerk gab es ja ohnehin kaum.

"Was meinst Du damit? Dass es die mittelalterliche Fachwerkstadt nicht mehr gibt?"

klar doch, den Untergang der (Fachwerkstadt) Nürnbergs, den für mich schwersten Verlust des Bombenkrieges.
Nürnberg war doch etwas völlig Einzigartiges, dem dieser inferiore Wiederaufbau in keiner Weise gerecht wird (dass er nicht in Fachwerkbauweise erfolgte, war in der Tat vorhersehbar und der geringste Fehler).

"Ansonsten wird der Aufbau doch immer gelobt, da er sich weitgehend an den historischen Gegebenheiten orientiert - im Vergleich zu Kassel etc."

Das seh ich großzügiger - nämlich in dem Sinne von : auch schon wurscht.
zwischen Nürnberger und Kasseler Nachkriegsmist zu differenzieren, ist sinnlose Liebesmüh. Was zählt ist, dass die Stadtbilder verloren und überdies heute nicht mehr anzusehen sind. Sicher gibt s es in Nürnberg wenigstens ein paar Relikte bzw ein paar gelungene Wiederaufbauleistungen, (was schon in WÜ durchwegs nicht der Fall ist), aber das tröstet angesichts dieses Verlustes nur wenig.

"Die ehemaligen freien Reichstädte - so mein Eindruck - haben es als Fachwerkstädte auch schwerer als Industriestädte wie [lexicon='Leipzig'][/lexicon], da Brandbomben wie in Braunschweig sämtliches Fachwerk vernichten als steinernde Geschossbauten."

Braunschweig seh ich nicht so drastisch, zumal gerade im Zentrum durchgehende, wertvolle Ensembles erhalten blieben Domplatz, Kohlmarkt, Rathausplatz), und dazu noch das herrliche Magniviertel.
wo gibt s dergleichen in Nürnberg? oder gar Würzburg? Die Fächermethode ließ eben nichts mehr ausgespart.

"Ich kann die damalige Generation verstehen, dass bei aller Not die Priorität nicht auf Fachwerksbau lag."

Aber darum geht es ja nicht, hätte doch schlichte Sandstein- oder Putzbauten mit angepasster Binnenform und Kubatur durchaus ausgereicht.

William
"Verdammen wir aber nicht die Aufbauleistungen der fränkischen Städte ganz."

Doch!
Avant de construire il faut detruire.
Man muss diese Franken aus ihrer stumpfsinnigen Selbstgefälligkeit reißen, ihre Städte schön aufgebaut zu haben. Nur eine breite, radikale Bewusstseinsänderung kann eine Verbesserung bewirken, wie in DD und FF (woei ich etwa FF keineswegs schlechter aufgebaut finde als Nürnberg. Die Abweichung vom alten Stadtbild ist halt schon bei oberflächlichster Betrachtung ersichtlich, weshalb N für den Massengeschmack kompatibler erscheint).
Auch in unzerstörten Städten wie Bamberg finden sich weit mehr Bausünden als anderswo.

"Sowohl die Nürnberger Burg als auch das Würzburger Schloss z.b. sind immerhin wiederentstanden, sicher ein enormer Aufwand und eine gute Leistung."

die Würzburger Residenz hatte glücklicherweise nicht viel abbekommen, bis auf die Räume im obersten Geschoß, mit deren Wiederherstellung man sich denn auch sehr viel Zeit ließ. Sohin kann sie nicht als großartige Wiederaufbauleistung durchgehen, nichtmal in der DDR wäre ihr Wiederaufbau gefährdet gewesen, behaupte ich mal.
Der Würzburger Dom hingegen wurde völlig verhunzt bzw durch Pseudoromanik völlig trivialisiert.
In Nürnberg war der Wiederaufbau der Großkirchen und der Burg natürlich tadellos. Aber dann wird es schon traurig - nicht mal die Bratwurstkapelle, von katherinen- ua Kirchen ganz abgesehen.
Unterm Strich ein klares Nicht genügend.

Zitat

Immerhin war in Nürnberg noch so viel Traditionsbewußtsein übrig, dass man die Ruinen stehen ließ.

Nun ja, das stimmt zwar für die meisten Sakralbauten und für viele öffentliche Profanbauten. Ruinen privater Profanbauten wurden dagegen - wo sie denn überhaupt erhalten waren - meinem Eindruck nach meist genauso gnadenlos abgeräumt wie anderswo (siehe Adlerstr.)

Zitat

Das Beseitigen der Ruinen war doch der Todesstoß für unsere Städte.

Das stimmt auch nur von Fall zu Fall. Bezüglich steinerner Städte wie DD, wo die Bauten häufig ausgebrannt, aber nicht abgebrannt waren, mag es richtig sein.
Bezüglich der Fachwerkstädte wie Frankfurt stimmt es eher nicht, weil es da nach den Flächenbrand-Angriffen zumeist nichtmal mehr Ruinen gab, die man hätte abräumen können. Einem Toten kann man eben keinen Todesstoß mehr versetzen ...

Also wenn man das Bild so betrachtet, dann muss man doch zugeben, dass der Wiederaufbau recht gut gelungen ist:

Genauso kenne ich auch Würzburg. Daher finde ich die Kritik etwas hart. Mein Eindruck war immer, dass Würzburg wohl nicht so schwere Bombentreffer hatte. Entweder ist die ganze restliche Stadt dann doch nicht so toll oder ich bin hier im Norden viel schlechteres gewohnt (das Wetter ist ja meistens viel schlechter und in Würzburg war ich immer im heißen Sommer).

Zitat von "Leine1977"

Die ehemaligen freien Reichstädte - so mein Eindruck - haben es als Fachwerkstädte auch schwerer als Industriestädte wie [lexicon='Leipzig'][/lexicon], da Brandbomben wie in Braunschweig sämtliches Fachwerk vernichten als steinernde Geschossbauten. Ich kann die damalige Generation verstehen, dass bei aller Not die Priorität nicht auf Fachwerksbau lag.

Ich würde sagen, dass ist bis zum heutigen Wiederaufbau so. Die damals modernen Steinbauten, die nach dem Barock kamen sind auch nach heutigen Nutzungsanforderungen noch aktuell. So ein krunkeliges Fachwerkshaus aus dem 14 Jh. ist bestimmt nicht jedermanns Sache, wogegen sich ein standardisierter Gründerzeitler an jeden vermieten lässt. Wer mal in einem Fachwerksmeer schwimmen will, der muss nach Quedlinburg fahren, aber wohnen würde ich dort nicht wollen. Der Aufbau der FWH in Frankfurt wird schon schwer genug, insbesondere die frei zu interpretierenden Bauten.

Zitat von "saibo"

Also wenn man das Bild so betrachtet, dann muss man doch zugeben, dass der Wiederaufbau recht gut gelungen ist:

1) Da muss man aber auch über den rechten Brückenkopfbau hinwegsehen, an dessen Stelle überdies lange Altsubstanz erhalten war.

Gut, das mag noch angehen, jedoch
2) handelt es sich dabei um einen Blick, den man in dieser Form praktisch niemals hat (starke Teleobjektivaufnahme, von Anhöhe oder eher sogar Gebäude aus.
Das ist der Nürnberger/Würzburger Trick, auf den man nicht hineinfallen darf, denn er evoziert völlig falsche Eindrücke. Die hier gezeigten Straßenzüge sind tatsächlich horrend!

Sicher ist Würzburg von oben schöner als von innen (wenngleich dieser gezeigte Panoramaausschnitt mit freiem Auge/in natura viel kleiner ist und im gesamten Stadtgefüge - das wie gesagt aus der Distanz besehen auch nicht ganz übel ist, DARAUF wurde beim Wiederaufbau, wie auch in Nürnberg, Wert gelegt- untergeht.
Macht aber bitte nicht den Fehler, von derartigen schönen Bildern auf die eigentliche Stadt zu schließen.

"Immerhin war in Nürnberg noch so viel Traditionsbewußtsein übrig, dass man die Ruinen stehen ließ."

ich verweise hier erneut auf die Bratwurstkapelle, die eine Art Symbol oder Wahrzeichen für das alte Nürnberg war und heute ganz bitter fehlt.

"So ein krunkeliges Fachwerkshaus aus dem 14 Jh. ist bestimmt nicht jedermanns Sache, wogegen sich ein standardisierter Gründerzeitler an jeden vermieten lässt."

Ohne dass ich es wüsste, aber wahrscheinlich werden viele FWHbewohner das Wohnen in FWH niemals missen wollen. ich kann mir vorstellen, dass es über ein einzigartiges Raumklima verfügt, so wie heutige Blockhäuser.

@ Philon
Alles richtig was Du schreibst. Vor allem

Zitat

einem Toten kann man keinen Todesstoß mehr versetzten

: sehr gut
Doch habe ich das Gefühl, dass wesentlich mehr Ruinen mit Notdächern versehen oder in die Neubauten mit einbezogen wurden sowohl in Nürnberg als auch in Würzburg als in anderen Städten.
Außerdem existieren ja sogar heute noch einige Ruinen in Nürnberg, wie wir bereits im Forum gezeigt haben.
Das Bild ist typisch. Das zeigt nur, dass diese beiden Städte ihren Charme und ihren Charakter behalten haben. Wer in Nürnberg und Würzburg die Touristenlinien verfolgt, für den bleibt der Schein einer gut erhaltenen Stadt bewahrt. So muss man sagen, dass in Nürnberg an den markanten Punkten schon mit mehr Feingefühl gebaut wurde. Das Urteil über Würzburg finde ich auch zu hart; immer noch ist es eine Stadt mit Charakter und Kultur.

die Bratwurstkapelle war anscheinend keine Ruine sondern ein Steinhaufen.

"für den bleibt der Schein einer gut erhaltenen Stadt bewahrt."

da kann man wahrlich nichts mehr drauf sagen.