Würzburg

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    • RMA schrieb:

      Äpfel und Birnen? Sind auf die genannten Städte ein paar Millionen Brandbomben gefallen
      Das ewig gleiche Argument kann doch nicht Dein Ernst sein, gerade nicht hier in diesem Forum. In WB hat man sich halt damals bewußt, aus einem Hass gg das eigene historische Erbe heraus, gegen die Rekonstruktion und für den "Wiederaufbau" entschieden. Andere hätten sich vl für die Rekonstruktion entschieden, die Kosten wären wohl dieselben gewesen.
      "Ich denke an Wien, so wie Sie an Brüder, an Freunde denken, die jetzt an der Front sind. Nun sind sie fern von Ihnen und Sie wissen sie in Gefahr, ohne ihnen beistehen, ohne diese Gefahr teilen zu können" - Stefan Zweig 1940
    • Kleist schrieb:

      RMA schrieb:

      Äpfel und Birnen? Sind auf die genannten Städte ein paar Millionen Brandbomben gefallen
      Das ewig gleiche Argument kann doch nicht Dein Ernst sein, gerade nicht hier in diesem Forum. In WB hat man sich halt damals bewußt, aus einem Hass gg das eigene historische Erbe heraus, gegen die Rekonstruktion und für den "Wiederaufbau" entschieden. Andere hätten sich vl für die Rekonstruktion entschieden, die Kosten wären wohl dieselben gewesen.


      Argumente mache ich zum Glück nicht vom Forum abhängig, in dem ich schreibe. Ansonsten wäre Beiträge ja Gefälligkeitsdienste. Ein interessantes Verständnis von Meinungsbildung. Des Weiteren glaube ich nicht, dass man den Franken Hass auf das historische Erbe vorwerfen kann. Man gucke mal etwa auf das ähnlich stark zerstörte Pforzheim, da kann man sehen, was Menschen zu leisten im Stande sind. Es handelte sich beim Wiederaufbau vielmehr um einen Pragmatismus, der anstrebte, die Kriegszerstörung schnellstmöglich vergessen zu machen und den Anschein einer heilen Welt wieder herzustellen. Ansonsten würde ich statt Mythosbildung mal bitten, das zu lesen, was Zeno als Einheimischer schreibt, denn er hat Recht.
    • ....Stadt der 50er und 60er-Jahre. Diese Substanz müsse man heute als schützenswertes Denkmal neu erkennen.
      Hmm. Das ist natürlich nicht wünschenswert. Aber so weit wird es wohl nicht kommen. Es würde genügen einige Bauten aus den 50ern zu schützen. Eben Häuser aus der direkten Wiederaufbauzeit der ersten Jahre nach 1945. Alles was danach kam, in den 60ern und vor allem in den 70ern war ehrlich aus der untersten Schublade. Flachdächer und scheußlich farbige Fassadenverkleidungen. Waschbeton und Gebäude, die einen gesamten Häuserblock einnehmen. Wenn diese alle beseitigt werden und Platz für Rekonstruktionen schaffen, ist das doch der Himmel auf Erden. :engel: - Die echten 50er-Bauten würden sich wahrscheinlich noch recht gut einfügen. Viele von denen brauchen nur ´nen frischen Anstrich.
    • immer das gleiche dämliche Argument mit Pforzheim...

      Ja, natürlich geht immer alles noch viel schlimmer. Aber was war Pforzheim und was war Würzburg. Ich denke, man darf im zweitgenannten Fall sehr wohl eine höhere Verantwortung gegenüber Geschichte und Stadtbild postulieren. Dass Würzburg heute sehenswerter ist, ändert nichts daran, dass der Wiederaufbau in beiden Städten ungefähr gleich mies war. In Würzburg gab es einfach mehr Kirchen und Palais, der Ruinen man nicht ohneweiters platt machen konnte. Aber das Stadtbild als solches war den fränkischen Wiederaufbaubarbaren völlig wurst (den Pforzheimern natürlich auch, aber angesichts einer Opferrate von 25% ist das mehr als verständlich).Franken einen Hass auf die eigene Geschichte zu unterstellen, zielt natürlich auf das unglückliche Nürnberg ab, wo derartige Tendenzen nicht zu übersehen sind. Davon abgesehen, bleibt zu konstatieren, das der Wiederaufbau in Franken als Ganzes gelinde gesagt kein Ruhmesblatt war, die beiden zerstörten Großstädte völlig verhunzt, im zum Glück nur marginal zerstörten Bamberg übelste Ansätze. Dieser Umstand wird nicht zuletzt dank der typisch fränkischen Selbstgefälligkeit nicht wahrgenommen. Ein Blick über den fränkischen Tellerrand scheint nicht stattzufinden, die nicht wahrgenommene Hässlichkeit der eigenen Städte scheint hier eine Selbstverständlichkeit und im internationalen Rahmen keinerlei Sonderfall zu sein.

      Ein eingehender Befund muss noch üngünstiger ausfallen: von den zahllosen schlecht aufgebauten Städten ist Wü eine der schlechteren, die keinen partiellen Vorzug aufweisen kann: wichtige Kirchen entstellt (va im Inneren), keinerlei Ensemblebewusstsein (der Markt ist noch hässlicher als sein N.er Pendant, sämtliche Hauptstraßenzüge, auch dort, wo viele Kirchen und Palais konzentriert sind, völlig entstellt), kein Altstadtrestling auch nur angedeutet, Baulücken in Kretzln mit relativer Altbestandsdichte (etwa um Neubaukirche) schlecht gefüllt, keine überzeugende Dachlandschaft (wie ansatzweise immerhin Nürnberg), keine Rekos von Bürgerbauten (die Zeile in der Neubaustraße immerhin ausgenommen, immerhin!), viele erhaltbare Ruinen (Marktostseite!) abgebrochen, kein Ansatz einer altstadttauglichen Anpassungsarchitektur... das Sündenregister ist ewig lang. Und was steht diesem an Positivem gegenüber? Die Beibehaltung des Stadtgrundrisses? Dass die Neubauten idR Dächer und Fenster aufweisen?

      Dass, wie RMA anführt, nur Breslau schöner aufgebaut sei, ist natürlich unhaltbar. Gerade Breslau ist ein schlechtes Beispiel (anderes Zerstörungsmuster, stellenweise ähnlich inferiorer Wiederaufbau). Besser wäre auf Posen oder Danzig verwiesen, aber dassind für D ohnehin unerreichbare Vorbilder. Aber auch in D gibt es Beispiele, wie Freiburg oder auch Mainz, Braunschweig (wo ist ein wü.er Pendant zur Alten Waage?), ja sogar Köln, Hannover - auch diese beiden letztgenannen Städte haben immerhin Altstadtrestlinge neuerrichtet bzw zugelassen, wovon in Wü wie gesagt keine Rede ist. Selbst in Bayern gibt es weit bessere Beispiele, man sehe sich München an mit seiner Behandlung der Kirchen und sein stellenweise hochausgeprägtes Ensemblebewusstsein.

      Die weitgehende, leider so ziemlich an allen Stellen gleich stark ausgeprägte Hässlichkeit dieser Stadt nicht wahrzunehmen, ist eine Form von Realitätsverlust, zu der eine bestimmte Art von Intellektuellen zu leiden pflegt.

      Auch auf diesen Satz des ansonsten sehr geschätzten Zeno trifft dies leider zu:

      "Der Wert der 50er-Jahre-Gebäude besteht m. E. darin, dass sie in der schwer zerstörten Stadt wieder einen erträglichen städtebaulichen Rahmen gegeben haben." Städtebaulich erträglicher Rahmen? Was ist daran erträglich? So eine Bruchkiste vor dem Dom? Wo sind wird? In Ulan Bator? Sicher könnte man argumentieren, diese Schule bedeutete die Rückkehr der Zivilisation in eine Ruinenstadt, damals hatte man andere Wertigkeiten etc aber das sind nun eben keine städtebaulichen Kategorien.

      Abgesehen davon ist es schlicht falsch, dass Würzburg eine verputzte Fachwerkstadt war,wie RMA schreibt. Die altfränkische FW-Bebauung wurde im Barock weitgehend von schlichten, aber wohlproportionierten kleinstädtisch anmutenden traufseitigen Häusern verdrängt, deren Wiederaufbau weit einfacher als zB in N gewesen wäre. Es waren keine unverwechselbaren Häuserzeilen, eher ein Zusammenspielen mit den Kirchen und Palais.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ursus carpaticus ()

    • Ich sehe es wie Philon. Die Perforierung des "Flächendenkmals", als welches das Wiederaufbau-Würzburg anscheinend ganz ohne Ironie von maßgeblichen Stadtpolitikern gewertet wird, ist im Moment unsere einzige Hoffnung. Offensichtlich hat die deutsche Depression ihren Tiefpunkt noch nicht durchschritten, da einerseits eine irregeleitete Denkmalpflege ohne nennenswerte Widerstände mit dem Gedanken spielen kann, die Nichtigkeiten der Wiederaufbauarchitektur für sakrosankt zu erklären, andererseits aber tatsächliche Veränderungen zur Zeit nur immer weiter ins architektonisch-städtebauliche Chaos führen. Wohlan denn, dann muss eben weiter drauflos gewurstelt werden, dann ist der Punkt eben noch nicht erreicht, an dem die Misere so unerträglich wird, dass die Stadtbevölkerung erwacht und sich auf das besinnt, was Würzburg einmal war und durchaus wieder werden könnte, wenn Einsicht und politischer Wille es erlauben. Anscheinend brauchen wir in der Tat, im Sinne von Philons Äußerungen, einen langen Atem und müssen durchhalten, dürfen aber unser Leitbild der schönen, begeisternden Stadt nach historischen Maßstäben nicht aus den Augen verlieren.
    • Kriegsschicksale Deutscher Architektur - Bundesländerübergreifend - Architectura Pro Homine

      Ein Postulat beim Wiederaufbau der übrigen beschädigten oder zerstörten Baudenkmale - in den ersten Nachkriegsjahren von der Denkmalpflege selbst vertreten und in Würzburg fast ausnahmslos beachtet - war der bewusste Verzicht auf Rekonstruktion des historischen Vorbildes: Verloren ist verloren.

      Die Bombardierung Würzburgs hatte zwar eine Ruinenlandschaft hinterlassen, historische Stadtstruktur und Bausubstanz waren jedoch noch weitaus besser ablesbar geblieben, als dies in vielen anderen, stark durch Sprengbomben zerstörten Städten der Fall war. Die meisten dieser Ruinen sind aber beim Wiederaufbau beseitigt worden.
      Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
      Jesus ist mein Herr und Retter!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von youngwoerth ()

    • Ist ja alles schön und gut. - Da kann man noch so lange und ausgedehnt intellektuell und besserwisserisch argumentieren und diskutieren. Wirklich weiter bringt es uns nicht. Auf einen Punkt gebracht heisst es doch nur, daß wir alle mit der Wiederaufbauleistung nach dem Krieg mehr oder weniger unzufrieden sind. - Viel lieber würde ich aber wissen was wir als Verein und Freunde der Baukultur unternehmen können um den unerträglichen Zustand in unseren geliebten Städten zu verbesser. Wir sollten lieber unsere Kraft und Intelligenz nutzen um zusammen nach Lösungen und Möglichkeiten zu suchen. Und nicht gegeneinander in diesem Forum kämpfen.
    • Auf einen Punkt gebracht heisst es doch nur, daß wir alle mit der Wiederaufbauleistung nach dem Krieg mehr oder weniger unzufrieden sind.
      Dieser Konsens wäre in Bezug auf Würzburg bereits ein beachtenswerter Fortschritt.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Neußer schrieb:

      Ist ja alles schön und gut. - Da kann man noch so lange und ausgedehnt intellektuell und besserwisserisch argumentieren und diskutieren. Wirklich weiter bringt es uns nicht. Auf einen Punkt gebracht heisst es doch nur, daß wir alle mit der Wiederaufbauleistung nach dem Krieg mehr oder weniger unzufrieden sind. - Viel lieber würde ich aber wissen was wir als Verein und Freunde der Baukultur unternehmen können um den unerträglichen Zustand in unseren geliebten Städten zu verbesser. Wir sollten lieber unsere Kraft und Intelligenz nutzen um zusammen nach Lösungen und Möglichkeiten zu suchen. Und nicht gegeneinander in diesem Forum kämpfen.


      Nein, in diesem Forum pflegt man lieber Feindbilder, kotzt sich aus und glaubt fest daran, dass man mit seinem Auskotzen bereits etwas bewegt. Das ist auch das Kernproblem dieses Forums. Viele Utopisten und Kellerkinder mit abwegigen bis völlig realitätsfernen Vorstellungen, bei denen man sich fragt, ob sie die letzten 10 Jahre mal Kontakt mit der Welt da draußen gehabt oder eine andere Meinung als die ihre gehört haben. Und da wundert sich noch einer, dass hier immer weniger Leute schreiben oder woanders hingehen. Selbstverständlich ist auch dies nur eine Verschwörung der Modernisten oder es handelt sich um, wie mich ein Moderator nach Jahren der Arbeit hier mal titulierte, Nestbeschmutzer. Damit überlasse ich die genannten ihrer eigenen Realität, gegen die sie anschreiben können, soviel sie wollen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von RMA ()

    • Zurueck zum Thema Wuerzburg: ich muss mich wiederholen - Wuerzburg ist in meinen Augen wunderbar, trotz einigen Bausuenden. Die wiederaufgebaute Domstrasse ist gelungen (auch wenn nicht perfekt!) mit ihren Perspektiv und Kleinteiligkeit. Die Neubaustrasse ist eindrucksvoll mit ihren rekonstruirten Barockfassaden, und ihre einfachen farbigen Nachkriegsbauten sind gut eingepasst. Auch die Domerschulstrasse (mit dem Rennaisance Hof der Alten Uni und anderen rekonstruirten alten Hauser) ist sehr attraktiv. Ich kann dieses List fortsetzen... Eine der groessten Leistungen des Wiederaufbaus Wue ist die Kleinteiligkeit, siehe Z.B. das Main Ufer.

      P.S.

      Entschuldigen mich fuer mein deutsch :smile:

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Weser ()

    • Ein sinnlos gehässiger Artikel von RMA, da hat yw schon recht. Abgesehen davon ist nicht einzusehen, was an der bloßen Konstatierung der Hässlichkeit Wü. "realtitätsfern" sein sollte. Kein Mensch hat irgendwas Realitätsfernes "gefordert", keinen Flächenabriss, keine Reko des Marktes, nicht einmal des Domlanghauses. Dass dies im selbstgefälligen Franken keine Chance auf Realisierung hätte, ist sowieso klar.

      Indes ist anzumerken: Dass das ästhetische Empfinden mancher entwickelt genug ist, um sich nicht mit der bloßen Existenz von Schrägdächern oder Fensterachsen zu begnügen, sollte hier nicht als Spinnerei abgekanzelt werden. Mir ist es ja an sich wurscht, soll wer nicht anders will glücklich werden in seinem Würzburg, soll er sich an dessen öden Wirtschafgtswunderstraßenfluchten ergötzen, auch seine Begeisterung darüber laut kundtun - ich kann andere Meinungen ertragen. Wahrscheinlich ist das wirklich nur eine Frage des kulturellen Umfeldes. Eben dieses in D. zu zerstören, war ja das erklärte Ziel der strategischen Bombardierungen. Wer halt Wien, Graz, Prag oder auch Passau als urbanes Umfeld gewohnt ist, wird halt einen anderen Zugang haben.

      Wie gesagt, es geht nicht drum, "rechtzuhaben". Das Tragische ist nur, dass sich, solange dieser Konsens über den "guten Wiederaufbau" der bayerischen insb der fränkischen Städte bestehen bleibt, nichts an diesen momentan grauenvollen Orten ändern wird. Auch der anstehende teilweise Wiederaufbau des keinesfalls "schlechter" aufgebauten FF (das wäre gar nicht möglich) wurde nur dadurch ermöglicht, dass sich die Anzahl der Narren, die am TR Gefallen fanden, durchaus in Grenzen hielt.

      @weser (gil)

      Mit deinem Deutsch komme ich klar, mit deinem ästhetischen Empfinden weit weniger. Dies umso mehr, als ich von dir weiß, dass du vieles wahrhaft Schönes und Intaktes kennst. Ich finde die von dir genannten Wü.er Beispiele allesamt unmöglich - kein einziges Ensemble taugt etwas.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Ich möchte da auch "youngwoerth" zustimmen, daß eine derart pauschal vorgetragene Attacke gegen dieses Forum unangebracht bzw. deplaziert ist. Doch abgesehen davon tendiere ich zwar emotional zu "RMA"s Sichtweise, kann aber "ursus carpaticus"´ Argumentation verstehen - ja finde sie auch durchaus sehr interessant und anregend. Vermutlich allerdings bin ich wohl zu "konservativ", um "ursus"´ durchaus revolutionärem Ansatz vertrauen zu können. Dieser geht schließlich davon aus, die Zustände zuzuspitzen, sie in solche Unerträglichkeit zu steigern, daß der Kopftopf irgendwann explodiert und die Möglichkeit eines Epochenwechsels herbeiläutet. Das ist die Sichtweise des Revolutionärs, indes bin ich aufgrund meines Menschenbildes skeptisch hinsichtlich des Eintritts eines solchen Szenarios. Denn, es geht immer noch schlimmer. Der Mensch ist stets fähig zur weiteren Niederentwicklung. Wenn man also davon ausgeht, daß sich die Leute an die Behaglichkeit eines minderwertigen 50er-Jahre-Wiederaufbaus gewöhnen können, dann kann das Niveau auch noch weiter heruntergeschraubt werden. Wer weiß, vielleicht gewöhnen sich die Leute auch an überdimensionierte Glaskästen mit Strichcode-Fenstern? Empfinden dies als natürliche Lebenswelt. Vielleicht hätten sie sich auch in Frankfurt an das Technische Rathaus gewöhnt, wenn es zehn Jahre länger gestanden hätte und die Stadt nach einer rentablen Sanierung gehörig die Propagandatrommel ("interessantes Zeitzeugnis") gerührt hätte. Ich habe einen Kumpel, der vor der Altstadt-Debatte zu mir meinte: "Das ist ein sehr spezielles, aber auch interessantes Gebäude." Er empfand das Haus nicht unbedingt als schön, aber er hatte sich daran gewöhnt und war sicherlich kein glühender Abrissfreund. Als ich indes davon anfing, daß ich für das Berliner Stadtschloß spenden wolle, antwortete er mir amüsiert und etwas verständnislos: "Das willst Du jetzt auch noch haben?" (So nach dem Motto: "Willst du immer noch keine Ruhe geben?") Als wir am "Palast der Republik" in Berlin vorbeigingen, sollte ich ihn fotografieren. Mein Kumpel meinte: "Das ist ja auch Geschichte, die hier einfach weggerissen werden soll." Fazit: Er hatte sich längst an den Anblick des PdR gewöhnt.
      Zurück zu Würzburg und dieser Schule: Es geht also immer noch schlimmer. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Und das sagt "ursus" ja sogar selber:
      Wer halt Wien, Graz, Prag oder auch Passau als urbanes Umfeld gewohnt ist, wird halt einen anderen Zugang haben.

      Und insofern muß man im Einzelfall prüfen. Wenn ein Bau einem Straßenbild zuträglicher ist, wenn seine Architektur den Einwohnern ein Mehr an Maß, Proportions- und Formempfinden im Alltag vermittelt, dann muß man ihn erhalten, so lange die Alternative eine Verschlechterung bedeutet. Es geht also um eine pädagogische Maßnahme, um minimale Kulturreste über diese Zeit zu retten. Sollten sich die Alternativen eines Tages verbessern, dann weht ohnehin ein anderer Geist durchs Land. Ein ideologisch versteinerter Denkmalschutz kann dann sehr leicht auch wieder weggefegt werden.
    • @Ursus

      Selbstverstaendlich, Wuerzburg ist nicht intakt wie Graz oder Bamberg. Trotzdem, finde ich die Stadt sehr attraktiv und angenehm. Man muss beruecksichtigen, wie 1945 schwer zerstoert Wue war (wie kaum andere Stadt in D!). Ausserdem, finde ich einige Vorteile in heutigem Wue: Die moderne Schoenbornstrasse (besonders um Dominikanerplatz) ist in meinen Augen schoener als die alte, gruenderzeitliche, Schoenbornstrasse (sie koennen mich steinigen!). Auch das moderne Innerer Graben finde ich schoen. Ja, in Wue gibt es einige sehr gelungene Beispiele des Wiederaufbau Stil der 50er Jahren. Leider hat die Stadt einige sehr stoerende Bausuenden: im Marktplatz ("Petrini" ist nicht das schlimmste!), das Parkhaus in der Bronnbachergasse usw. Immerhin, ist das "Stadtbild-Erlebnis" in Wue fuer mich sehr positiv. Dieses "Stadtbild-Erlebnis" haengt nicht nur von der Zahl von alte Hauser in einer Stadt ab. Es haengt auch von etwas anders ab. Wenn ich auf der alten Mainbruecke stehe, oder durch den Schmalzmarkt gehe (in Richtung Neumuenster), fuehle ich den Begriff "Stadtbild" sehr stark. Tatsaechlich, fuehle ich diesen Begriff staerker in Wue als in Bamberg.
    • Weser schrieb:

      Man muss beruecksichtigen, wie 1945 schwer zerstoert Wue war (wie kaum andere Stadt in D!).

      Kriegsschicksale Deutscher Architektur (siehe eine Seite vorher):
      Die Bombardierung Würzburgs hatte zwar eine Ruinenlandschaft hinterlassen, historische Stadtstruktur und Bausubstanz waren jedoch noch weitaus besser ablesbar geblieben, als dies in vielen anderen, stark durch Sprengbomben zerstörten Städten der Fall war. Die meisten dieser Ruinen sind aber beim Wiederaufbau beseitigt worden.
      Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
      Jesus ist mein Herr und Retter!
    • Dass Würzburg heute sehenswerter ist, ändert nichts daran, dass der Wiederaufbau in beiden Städten ungefähr gleich mies war


      Da würde ich doch gern entschieden widersprechen, in Würzburg gibt es relativ viele Beispiele für hochwertige Architektur aus den 50er Jahren, das ganze wirkt einigermaßen stimmig und ergibt ein durchaus erträgliches Gesamtbild.

      Pforzheim, das ich tatsächlich relativ gut kenne, zählt hingegen zu den absolut häßlichsten Städten in ganz Deutschland. Nicht nur, daß Gestaltung dort wohl ein Fremdwort ist, das meiste befindet sich auch noch in einem katastrophal angegammelten Zustand.
    • Mit der nächsten Sanierung Sprossenfenster und Fensterläden dran und es könnte ein äußerlich recht gemütliches Haus entstehen. Schlimm wie diese geschundene Stadt ihre vorhandenen Potentiale nicht nutzt und solche unnötig sterilisierten Stadtbilder einfach hinnimmt. Als wären die gewaltigen Kriegsverluste nicht schon genug, versaut man auch noch einigermaßen gut eingefügte Wiederaufbauarchitektur.
      "Meistens belehrt uns der Verlust über den Wert der Dinge."
      Arthur Schopenhauer