Würzburg

@ Palantir

Sag mal, was war das denn für ein schönes Dächl neben dem Falkenschinken ? Wenn derartiges die vorbarocke Altstadt Würzburgs dominierte (wie von Zeno angedeutet), nun, dann erscheinen die bedachten Fünfziger-Bauten zumindest berechtigter als z.B. in Hildesheim. Obwohl natürlich viel an Kleinteiligkeit verlorenging, was im Kernstadtbereich keinesfalls zu entschuldigen ist.

Zum Dom: Da gab es Ende der Vierziger - Mitte der Fünfziger doch damals mehrere Diskussionsvarianten, u.a. eine sehr niedersächsisch anmutende, ähnlich dem Westwerk zu Corvey. Im Vergleich zum Vorkriegshistorismus, aber auch der platten RL-Variante bis zur Sanierung wäre es eine zwar einfache, aber auch anmutige Lösung gewesen. Sicher auch passend zu den hohen Dächern der neuen und alten Altstadtbebauung.

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Nee, Zeno, das spitze Dach geht ausnahmsweise nicht auf das Konto der Freunde von der RAF, sosehr dies auch in deren Intention gelegen wäre.
Ein Blick auf den Bestand von Bartko-Reher beweist, dass es schon fürdem nicht mehr da war:
Alte Ansichtskarten im Onlineshop
und Bildnummer eingeben: 1499159 oder
2295985 uva.
vgl auch recht gut: 1679387 - der zweifelsfreie Beweis!
2090630: hier war der Giebel noch da!
1308959, 1947116: hier im Ensemble.
Ich schätze, er wurde um 1910-15 abgerissen. vgl 2464144 oder ! 1944527 ! mit brutalem Gründerzeitler im Vordergrund, da ist ja der heutige Bau viel schöner!

Im übrigen kann man beim Haus zum Falken wahrlich nicht von einer Reko sprechen, da die Fassade bis zur Traufe erhalten geblieben war (die Giebel leider nicht).
Die heutige Fassung gefällt mir naturgemäß nicht besonders, der etwas leblos geratene Stuck erinnert sehr an Rampische 1, sohin an eine wirkliche (und nicht besonders gut ausgeführte) Reko.
Die Gauben fehlen äußerst schmerzlich. Irgendwie ist da die Gesamtkomposition sehr beeinträchtigt worden, die Giebel stehen völlig beziehungslos zum fremd gewordenen Dach.
Aber es ist schon so, ich werde wohl nie irgendetwas Positives zu Wü sagen können, diesen Inbegriff allen Schreckens der Wirtschaftswunderarchitektur. Ich verstehe wirklich nicht, was du daran findest. Nur weil der meiste Barock ausgelöscht ist?

Zitat

Aber ich meine doch, dass man sich mit dem Nachkriegs-Würzburg arrangieren kann. [...] so bilden dennoch die erhaltenen Großbauten den äußeren Rahmen, der die heutige Altstadt damit doch als authentischen historischen Platz erleben lassen.

ich würd ja eher AKs von Wü zu sammeln beginnen, wodurch der Vorkriegszustand eine ganz bestimmte eigene Realität gewinnen würde. Das erschiene mir der besserer Weg, mich mit dem Nichtmehrsein der Stadt zu 'arrangieren', als die Zuflucht zu derartiger Beschönigung, bzw Realitätsverweigerung.
zB hier eine sehr gute und seltene, relativ alte AK von der Domstraße:
2320892
Sehr schön musste auch der Dreikronenplatz sein: 1947343 (noch nie gesehen).
Falkenhaus ganz groß: 1970952 dieser Stuck hatte noch Leben!
2399037: diese politisch unkorrekte Gedenkstätte blieb der Stadt dank englischer fürsorglicher Weitsicht erspart.
2293124: kommt mir heute auch weniger belebt vor.
1929450: Stück Altwürzburg.
Naja, schaut selber mal ein bisschen weiter, da gibt s schon viel diesmal. Wo zB stand denn das: 2293022 - herrlich eleganter Bau.

Zitat

Aber es ist schon so, ich werde wohl nie irgendetwas Positives zu Wü sagen können, diesen Inbegriff allen Schreckens der Wirtschaftswunderarchitektur

Was hältst du dann von

Pforzheim
Hannover
Stuttgart
Kassel
Kiel
Darmstadt
Bremen
Siegen
Karlsruhe
Düren
Wesel
dem gesamten Ruhrgebiet
und ungezählten weiteren Städten in der BR in beliebiger Reihenfolge ?

Zitat von "ursus carpaticus"

Nee, Zeno, das spitze Dach geht ausnahmsweise nicht auf das Konto der Freunde von der RAF, sosehr dies auch in deren Intention gelegen wäre. Ein Blick auf den Bestand von Bartko-Reher beweist, dass es schon fürdem nicht mehr da war: [...]

Ich wäre da nicht so sicher, zumal die jeweilige Perspektive des Fotografen täuschen kann:

http://www.wuerzburg-fotos.de/zerstoerung/wi…_falkenhaus.jpg

Zitat

Ich schätze, er wurde um 1910-15 abgerissen. vgl 2464144 oder ! 1944527 ! mit brutalem Gründerzeitler im Vordergrund, da ist ja der heutige Bau viel schöner!

Für die Gründerzeit geht der sogar noch. Barocke Formen, ohne ins Vulgäre abzugleiten. (gut, so'n bißchen schon; gehört ja auch zum Wesen dieses Stils ;-)) Stell dir an der Stelle eine Italo-Renaissacefassade z.B. sächsischer Mittelstadtprägung vor. Übrigens: Wie stand es denn allgemein um die Überformung des Vorkriegs-Würzburgs durch Gründerzeit oder gar Klassizismus ?

[Edit: Giebelfrage beantwortet]

Wissmut ad Liste
Diese Diskussion ist schon alt.
In der Liste fehlt namentlich Nürnberg als besonders abstoßendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen darf.

Was ich von diesen Städte halte?
Nun in den meisten war ich (Gottseidank) noch nicht. Ansonsten: natürlich nichts, außer von Bremen, das mE in dieser Liste nichts verloren und mir recht gut gefallen hat.

Aber noch einmal: an Wü sind andere Anforderungen zu stellen als an Pforzheim, Darmstadt oder Arschenhausen. Die äußerst hohe Anzahl an unzerstörbaren stadtbildprägenden Bauten, die vielen Schwergewichte und Höhepunkte hätte ein annehmbares Stadtbild relativ leicht erzielbar gemacht. Dazu waren die typischen Bürgerhäuser eher schlicht, egal ob barock oder mittelalterlich.
So wurde alles ruiniert, kein auch nur halbwegs intaktes Ensemble geschaffen, abgesehen vom mit Autos zugeschissenen Residenzplatz.

Aber wie gesagt, wenn es jemandem ein Trost ist, dass die typsiche Wü.er Straße auch nicht hässlicher ist als eine solche in Duisburg oder Krefeld (Zentrum) - dies sei gerne zugestanden.

ad Gründerzeitler:
ich meinte eher die erdrückenden Proportionen.
ad gründerzeitliche Überformung: in der Schönbornstraße extrem, dh zu 100%, ansonsten moderat. vgl 1846473
Palantir: nein, da ist jeder Zweifel ausgeschlossen. vgl 1679387 und einige andere, die ich nicht aufgelistet habe. Ganz eindeutig: 1678978.
Dein Bild ist natürlich schon merkwürdig. Ich halte das allerdings nicht für den nämlichen Bau.

Hier besser zu sehen:

http://www.pbase.com/bernd/image/86961013/original

http://www.pbase.com/bernd/image/90948148

Der riesige Bildbestand für den Hausgebrauch des Würzburg-Rechercheurs:
http://www.pbase.com/bernd

Hier noch ein Bild:

http://www.flickr.com/photos/panoram…in/photostream/

Hier hätten nur Abriß und ein besserer Bau wirklich geholfen.

Ich moechte hier die (fuer mich) schlimmste Bausuende im Wuerzburger Marktplatz erwaehnen (sogar schlimmer als das neue "Petrini Haus"!) - der Klotz an der ostseite des Unteren Markt. Es sieht wie ein besonders miserables Gebaude von den 60-er oder 70-er Jahren aus. Ich denke, dass es am Platz des ehemaligen barocke Petrini Haus steht. Der Unterer Markt kann viel gewinnen durch eine Verbesserung in diesem Standort. Vielleicht gibt es schon ein Plan das zu machen?

Zitat

Seinen schlechten Ruf hat er aber wohl dem Umstand zu verdanken, dass er die breite Ostseite des Marktplatzes einnehmen darf und sein Vorgängerbau, das Dietricher Spital, eine wundervolle Barockfassade aufwies. Zu bemängeln ist aber eigentlich nur der nördliche Teil, Marktplatz 26, 28, 32 u. 34, der sich mit seinen Waschbetonbrüstungen schwertut, seine Entstehungszeit zu verheimlichen. Das echte Wohnhaus Petrinis stand dennoch an der Stelle des jetzigen Petrini-Hauses (oder Forum-Haus). Irgendwelche Pläne, die Marktplatz-Ostseite zu rekonstruieren, sind mir nicht bekannt.

Man täte aber sehr gut daran, denn das Dietricher Spital war eines der schönsten Bauten Petrinis. Und Marktplatz 26, 28, 32 u. 34 ist wirklich der häßlichste Bau am Marktplatz. Ich würde bei einer Hausrekontruktion in Würzburg auch an erster Stelle an das Dietricher Spital denken. Schon weil es auf der breiten Ostseite der Marktplatzes so wunderbar wirken würde.

Zitat von "Zeno"

Für mich nicht ganz nachvollziehbar wird dieser Bau immer wieder als schwere Bausünde eingestuft. Schwerlich nachvollziehbar deswegen, weil es in Würzburg jede Menge solcher Bauten gibt und dieser Bau dann auch nicht mehr übermäßig schwer ins Gewicht fällt.

Diese etwas bemühte bis gewundene Argumentation sagt wohl alles über die heutige Befindlichkeit der ehem. Kulturstadt Würzburg aus, und dies äußerst treffend.

Natürlich ist der Wiederaufbau Augsburgs um nichts besser als der Würzburgs, nur blieb dort doch noch etwas an Bürgerbauten erhalten.
Es ist alles Ansichtssache: In Ö und seiner Umgebung sehen Großstädte so aus, wie Linz, Graz, Salzburg, oder auch Prag, Wien, ungünstigstenfalls (weil historistisch völlig entstellt, wovon Wü immerhin nur träumen könnte) zB Brünn eben aussehen.
Eine total zerstörte Großstadt gibt es in unseren Breiten nicht, interessanterweise (außer dem immerhin tw recht gefällig aufgebauten und keineswegs einen Totalverlust, als welcher Wü ja leider unzweifelhaft anzusehen ist, darstellenden München) auch in Kern-Bayern nicht. Da muss man schon weiter nach D hineinfahren.
Wahrscheinlich hat der Bombenkrieg tatsächlich eine Nivellierung der dt. Ansprüche mit sich gebracht. Wenn alle Städte so aussehen, fällt einem ein Stadtbild à la Wü, das ich als haarsträubende, unannehmbare Zumutung empfinde, nicht weiter auf.
Das ganze wird erst dann richtig pervers, wenn man sich die (kunst)historische Bedeutung der Stadt und einiger erhaltenen Einzelbauten vor Augen führt - und das bei einem Stadtbild, das heute, sagen wir, dem Klagenfurts nicht im Entferntesten das Wasser reichen kann, wahrscheinlich nicht einmal dem von Kattowitz.
Aber auch wenn wir nicht diesen Zerstörungsgrad bei unseren Städten zu beklagen hatten, ist es legitim, katastrophale Wiederaufbauleistungen zu kritisieren oder zu beklagen - das heutige Wr. Neustadt, alles andere als eine solche Zumutung, berechtigt uns dazu ebenso wie manche wiederhergestellte Ensembles der Inneren Stadt (zB Platz am Hof, auch wenn es in Wien leider auch hochgradig unästhetische 'Lösungen' gab, wie zB den Hohen Markt, dessen Neubebauung derjenigen seines Würzburger Pendants nur wenig nachsteht).
Aber hier fehlt den Deutschen jedenfalls das Bewusstsein dafür, dass die Hässlichkeit Wü oder Nü ein mitteleuropaweit einzigartiges Phänomen darstellt - jede hinreichend alte Stadt über 100.000 hat hier eine einigermaßen ansprechende Altstadtzone. Zweifellos wird es von der Ochlokratie des Massentourismus nicht erkannt. Bemerkenswerter erscheint mir, dass auch die meisten kultivierten Juhser dieses Forums hier schon allein dadurch zu einer gewaltigen Beschönigung neigen, indem sie das heutige Wü als "Stadtbild" oder "Stadtraum", welcher oder welches diesen Namen vedient, akzeptieren oder auch nur diskutieren.

Zitat

mitteleuropaweit einzigartiges Phänomen darstellt - jede hinreichend alte Stadt über 100.000 hat hier eine einigermaßen ansprechende Altstadtzone

Vielleicht gilt das für Mitteleuropa - In Nordeuropa und Südeuropa ist es nicht unbedingt so (siehe UK, Spanien, Skandinavien, sogar NL). In Polen und Russland sieht es auch nicht immer rosig aus.

Deine Maximalforderungen finde ich ok, dass heisst aber auch das nur Italien, Frankreich, Österreich und Böhmen ok sind.

Dt. Grossstädte haben noch vieles zu bieten, vor allem im Süden und im Norden. Problematisch ist vor allem der Zustand der ehm. Fachwerkstädte (Frankfurt, Kassel, Hannover).

Man muss gar nicht nach Warschau schauen, um zu erkennen, dass der Wiederaufbau Würzburgs völlig unzureichend ausgefallen ist. Trotzdem fällt auf, dass viele sich zu sagen scheinen, dass bei uns daheim so etwas halt nicht ginge, ohne grundlegende Fragen nach dem Warum zu stellen. Ein Blick nach Donauwörth oder Rothenburg zeigt, dass selbst in Bayern weitaus bessere Ansätze verfolgt wurden.

Zitat

Glücklicherweise habe ich Köln, Pforzheim, Wilhelmshaven und Düsseldorf noch nicht gesehen, denn diese müssen entsetzlich sein

Entsetzlicher als Würzburg? Geht einfach nicht!
ME ist Köln sogar deutlich besser (aber damit stehe ich eher isoliert da. Allein mich hat Köln immer beeindruckt. Der Dom, die Rheinfront, der Alte Markt, das Rathaus, das kleine Altstadtviertel... Der Kölner Wiederaufbau ist teilweise nicht so schlecht, wie er hier gemacht wird. Er hat in den erwähnten Teilen annehmbare Seiten. Dazu ist Köln eine schmutzige Großstadt, die Moderne verträgt. In Köln bin ich eher seelisch darauf eingestellt, durch trostlose Straßen zu wandeln, um zu irgendeiner roman. Kirche zu gelangen. Dort stört das nicht so.
Aber in Würzburg finde ich das nur schrecklich. Wahrscheinlich fehlt der Stadt auch so etwas, das ich als 'intakten Kernbereich' bezeichnen würde. Nirgends im Zentrum gibt es eine auch nur halbwegs ungetrübte Stelle, an die man sich geborgen fühlt, wohin man sich zurückziehen kann, die man so akzeptieren kann, ja auf die man sich freuen kann. Für mich ist derartiges wichtig. Dann bin ich auch bereit, unzulängliche Stadtviertel zu hinzunehmen.
Köln ist in dieser Hinsicht weit befriedigender.

Diese Einschätzung wundert mich allerdings.
Nachdem ich nun Würzburg erstmalig gesehen habe, und Köln schon länger und detaillierter kenne, muss ich sagen, dass die Altstadtbereiche in ziemlich vergleichbarer Qualität aufgebaut wurden. Es finden sich in beiden Städten immer mal wieder spolienhaft eingebaute Bauteile und einzelne übrig gebliebene Altbauten, während der große Rest jeweils sehr enttäuschend ist und die ehemals vorhandene historische Tiefe sowie die große historische Bedeutung beider Städte in keiner Weise widerspiegelt. Für die herausragende Architektur gilt ähnliches, sowohl in Köln als auch in Würzburg wurden fast alle Kirchen wieder aufgebaut, aber sehr häufig modern ergänzt oder ausgestattet.

Pforzheim oder gar Wilhelmshaven lassen sich mit Köln und Würzburg nicht vergleichen. Wilhelmshaven ist eine neue gegründete Militärstadt des 2. Reichs mit extrem geringer historischer Tiefe und völlig belangloser architektonischer Qualität. Die Kriegszerstörung konnte sich dort kulturell gar nicht schlimm auswirken.

Der Rheinfront der Kölner "Altstadt" ist teilweise ziemlich gut, einige Gassen die davon abgehen auch, aber der Alte Markt und der Heumarkt sind bereits unter Würzburger Niveau. Insgesamt haben Köln, Würzburg und Nürnberg sich wohl gleich viele (oder wenige) Mühen gemacht. Nur sind Brutalitäten wie die Hohe Strasse oder die Nord-Süd-Fahrt nicht mit der Größe Kölns allein zu entschuldigen. In Hamburg oder München gibt es die so nicht. [lexicon='Frankfurt am Main'][/lexicon] steht wieder eine ganze Stufe tiefer als Kö, Wü oder Nü.

Pluspunkt sowohl für Nürnberg wie auch Würzburg, die Kleinteiligkeit und Maßstäblichkeit wurde beim Wiederaufbau übernommen.
Das macht beide Städte heute trotz aller baulichen Verluste behaglicher als andere deutsche Städte, wenn auch weniger großstädtisch. Jedenfalls lässt ihre Gesamterscheinung den Vorkriegszustand noch besser nachempfinden, allein das wird schon von Besuchern wie Einwohnern geschätzt.

Meine ich auch, nur sollten die Nürnberger und Würzburger sich nicht damit zufrieden geben und überall verbessern und rekonstruieren, denn auch in ihren Städten ist das bitter nötig.

Die zerstörten Bereiche der südlichen Kölner Altstadt wurden einfach als eine planierte, asphaltierte Fläche gestaltet, umrahmt vom billigsten Waschbeton und simpelsten Rasterfassaden.
Diese Wunde kann nur noch bei einer gezielten Planung, Rückkehr zur Blockrandbebauung usw., über Generationen geheilt werden. Dasselbe gilt für fast die gesamte ehem. Frankfurter "Altstadt".