Der Neumarkt Dresden - archivierter Strang

  • ...ich weiß zwar nicht wie du "historisch" definierst, aber das, was die investoren zum teil am und rund um den neumarkt vorhaben scheint mir ziemlich brutal.


    philipp, dein aufruf zur unterstützung der GHND bei ihrer großen leistung unterstreiche nachdrücklich; bin schon dabei.

  • Quote from "Jörn"

    Also ich sehe das recht brutal, denn wenn der Preis für einen historischen Neumarkt, Beton ist, dann solls mir recht sein!


    Geht mir genauso! Wenn die alten Keller erhalten geblieben wären, wär es natürlich Klasse. Aber wenn das der Preis für einen deshalb nicht weniger schönen Neumarkt ist, dann kann ich damit leben.. Und wenn Beton hitner dem barocken Putz leigt. Was stört mich als Passant, wie es hinter der Fassade aussieht? Ich bin nun Mal oberflächlich...


    Die Modernen Bauten stören mich mehr, weil sie auch mit Ziegelmauern und hist. Kellergewölben hässlich sind bzw. die Harmonie stören...

  • @ben
    jörn
    Ich stimme euch prinzipiell auch zu, wenn denn das ganz schon in "trockenen Tüchern" wäre!


    Derzeit haben für mich als "Nicht-Dresdner" aber leider nur die Fakten der Kellerbeseitigung real Bestand. Und das wäre dann ohne nachfolgende Rekostruktion nur grauenvolle geschichtliche Ignoranz.

  • Vielleicht sollte mal an dieser Stelle noch mal den Altmarkt in DD in Erinnerung rufen: Unten zwar ein erhaltenes Kellergewölbe, oben drüber dafür das ziemlich häßliche "Lego-Haus". Hätte man hier die historische Häuserzeile rekonstruiert und dafür die Keller abgerissen....

  • Sehr guter einwand Scloßgespenst.


    Wenn die Keller nicht erhalten werden stört das den Otto-Normal-Touri auch nicht.

  • @samuel


    dein kommentar ist doch ziemlich flach. es geht nicht nur darum was dem vermeintlichen tourist gefällt, sondern daß mit der zerstörung des unterirdischen bestandes am neumarktes auch das geschichtliche gedächtnis der stadt für alle zeit verloren ist.


    wenn die keller des LEGO-hauses auch nicht zur oberirdischen rekonstruktion geführt haben - sie sind immerhin erhalten. im unterschied dazu werden am neumarkt auch modernistische klötze entstehen, für die man die letzten reste der ursprünglichen gebäude zerstört hat. hier liegt das problem.


    sicher, erhaltene keller sind kein garant für rekos. der bau der frauenkirche im sinne der anastylose (wiederverwendung von originalen bauteilen) hätte von anfang an auch für die gebäude am neumarkt (und in den anderen bereichen) zur auflage gemacht werden sollen. unter dieser voraussetzung hätte man sicher wesentlich mehr rekonstruktionen einfordern können. neubauten im sinne der rekonstruktion auf der basis der originalsubstanz - dies hätte qualität, anspruch, würde auch das bedürfnis des otto-normal-touristen mit abdecken und vor allem hätte es die modernisten richtig kleinlaut werden lassen.


    es geht am neumarkt eben nicht nur um rekonstruierte fassade,sondern auch um das historische erbe der stadt, welches nun mal großteils im boden liegt (archäologie, denkmalpflege).

  • Stefan


    Es ist mir eine Ehre, diesmal Dir beipflichten zu können. Sicher, das Lego-Haus hätte ich mir auch anders vorgestellt und den Neubau halte ich für wenig gelungen. Trotzdem wurde durch den Erhalt einiger Keller ein Schicksal konserviert, was den Dresdnern noch für Jahrhunderte nachhängen wird. Die Gewölbe legen Zeugnis ab über die glorreichen Zeiten der Stadt und die Totalvernichtung am 13./14. Februar, die durch den größten konventionellen Bombenangriff der Weltgeschichte geschaffen wurde. Die Keller erinnern, betrüben, zeigen die Geschichte als Bindeglied zwischen Vergangenheit und Zukunft, sind ein Mittel zur Veranschauung der Katastrophe und zur Stärkung unseres Tuns.


    Dresden war und ist anders als alle anderen zerstörten deutschen Städte. Keine hat sich ihr Gedächtnis an die Zeit vor der Zerstörung so bewahrt wie diese, trotz DDR-Ideologie. Die Stadt ist das Zeichen schlechthin für den Bombenkrieg in seiner entfesselsten Form.


    Haben wir überhaupt das Recht, die Keller in denen sich die Geschichte derart dratisch manifestiert hat, ohne Sensibilität für zukünftige Generationen wegzureißen? Wo können diese dann noch die Zerstörung der Stadt so nachvollziehen, so wie wir das heute können? Es grenzt ja fast an Grabschändung, denn aus diesen Gräbern sollte sich die Vergangenheit auf einzigartige Weise mit der Zukunft verbinden. So wie aus einem Baustumpf manchmal auch neue Triebe sprießen.


    Würde denn einer von Euch auch für den Abriß der Ruine des Kurländer Palais stimmen, wenn dadurch eine Reko der Fassade und das Gebäude insgesamt schneller hochgezogen würde? Diese Vorgehensweise wäre doch arg geschichtsvergessen, nur um schneller einen "schöneren" Anblick zu erhalten. Genausowenig darf man bei einer Totalrekonstruktion (Leitbau) jahrhundertealte Steine und Gewölbe ausbaggern, nur damit man ein paar Jahre früher flanieren kann.


    Was ist das denn für ein Bild gegenüber den vergangenen Generationen und den zukünftigen? War das im Interesse der Leute, die die wertvollen Steine und Zierelemente nach dem Krieg aus dem Schutt geboren haben?


    Nun ist alles weg, als wäre dort nie etwas gewesen, als wenn Neubauten auf der grünen Wiese errichtet würden. :sehrtraurig:

  • Nunja von der kunsthistorischen Seite gebe ich euch vollkommen recht, dass es sehr bedauerlich ist!
    Worauf ich hinaus wollte, wenn man die Wal zwichen Keller bleiben da der Erhalt aber teuer ist, nur 80% historsicher Neumarkt und Keller weg dafür mehr historsicher Neumarkt!


    ich denke nicht dass Samuel, Ben,Jürgen, Gespenst und ich nicht der Auffassung sind das man die Kellergewölbe einfach abreissen sollte, aber wir leben nun mal in einer Welt in der man oft notgedrungen Kompromisse eingehen und Prioritäten setzen muss.
    Unsere Priorität liegt nun mal bei; Mehr traditionelle Häuser!

  • Quote

    Peter Ich kann irgendwo nicht verstehen, warum Du auf Priso so überreagierst und ihn mit Polemik überziehst.


    Weil ich der Meinung bin: "Moderne" Bunker mit Glasdach ---> Prager Strasse. Aber bitte nicht in einem UNESCO Welterbe. Was ist denn mit dir plötzlich los, Phillip? Bist du neuerdings Freund von Glaskästen? So kennt man dich ja gar nicht. Hast du kein Interesse mehr am Wiederaufbau der Dresdner Altstadt? Schade. Für mich sind Metallschuppendächer,, Glasdächer, 5 Stockwerke hohe Glaswände (!) und Bunker jedenfalls keine adequate "Rekonstruktion". Du kennst doch die Gestaltungssatzung vom Sommer 2000, oder nicht? Herr Prisco meint, an die brauche er sich nicht zu halten. Klasse - wenn dann Herr Lagerein kommt, wird er sagen "wieso soll ich mich daran halten? Andere Investoren tuns doch auch nicht?"
    Und Schwupp - haben wir noch einen schönen weiteren Kasten am Neumarkt, mit Blümchen drauf. Und dann kommt der dritte Investor, und sagt "Aber wieso soll ich denn, die anderen"....usw.


    Ja, ich finde es auch klasse, dass es eine Gestaltungssatzung gibt, die uns eigentlich den historischen Neumarkt sichert - und an die man sich einfach nicht hält. Ich weiss gar nicht warum ich dir überhaupt antworte, Phillipp? Das müsste dir doch eigentlich alles bekannt sein? Du kennst sicher das Wort "Präzedenzwirkung", aber es geht nicht mal um die fatale Präzedenzwirkung die Herr Prisco, besser, Herr von Döring hat (Bauhäusler, nach dessen Pfeife Prisco tanzt). Nein, selbst wenn danach nur super Rekos folgen würden - die Frauenkirche, eines der schönsten Bauwerke das wir haben, wäre dann entehrt. Altstadtflair, mit Glaswänden? Sieh dir doch mal das Coselpalais an, was daneben steht, genannt "Neues Palais" - so was neben der Frauenkirche, mitten in der Altstadt, das findest du in Ordnung? Na, dann gute Nacht.


    Quote

    Wenn Du sagst, er würde Dresden nicht lieben, weil er Stahlbeton neben die Frauenkirche quetschen würde, dann kann ich das Argument auch auf Dich anwenden. Denn was verstehst Du unter Stahbetonbauten?


    Darunter verstehe ich: Bauten aus Stahl und Beton. Und die gehören nun mal nicht in eine Altstadt. Ich kenne keine Altstadt, in der Glas- und Betonbunker sich harmonisch einfügen. Wieso bist du denn plötzlich für einen "gemischten" neumarkt, gemischt "Reko und Glas-Stahl-Beton"? Gütiger Himmel.


    Ich jedenfalls finde es ziemlich heuchlerisch von diesem Menschen, zu behaupten er liebe die Stadt, und sich dann in eine TV Talkshow hinzustellen und auf den Einspruch des Moderators " aber die Leute wollen doch die Rekonstruktion, Herr Prisco" , zu antworten "nein, nein, die Leute, die sind für das Moderne". (TV Sendung in der Prisco auftrat, lief im Dresdner lokal Fernsehen). Dass die Bürger in einem Bürgerbegehren etwas ganz anderes forderten, wird ihm doch wohl nicht entgangen sein? Schwer vorstellbar.


    Du hattest dich doch mal für das Neustädter Rathaus eingesetzt, nicht wahr, Phillipp? Falls das dein neues Ideal für Wiederaufbau von Altstädten ist - Glaswände, Betonbunker und Glastreppendächer, dabei ignorieren des Contexts - dann fürchte ich, haben wir inzwischen verschiedene Vorstellungen davon, wie man historische Plätze rekonstruieren sollte. Ich bin nämlich nach wie vor für den Wiederaufbau nch historischem Vorbild, OHNE Glaswände, OHNE betonbunker, OHNE Stahlgitter und "moderne" ARchitektenspinnereien. Schade wenn das bei dir nun anders ist.




    Quote

    Gegen den Abriß der Keller hast Du nicht protestiert.


    Was redest du denn da für merkwürdige Dinge, lieber Philipp? Du kannst ja gerne mal im GHND Gästebuch nachlesen, wie ich mich geäußert habe zum Abriss der Keller. Zeitpunkt: als die MUEBAU mit dem Abriss begann. Ich verglich das damals mit den Zerstörungen von Ulbricht, und nannte es einen "barbarischen Akt".


    Wieso erzählst du hier plötzlich Unwahrheiten über mich und nimmst unseren Neumarkt-Zerstörer Prisco in Schutz? Hoffentlich weisst du gut, was du hier eigentlich schreibst.


    PS
    ich weiss auch nicht, wieso du von "Meiner" Baywobau sprichst, ich leite sie nicht! Zu den Kellern könnte ich jetzt noch eine ganze Menge schreiben, aber ich glaube nicht dass ich mir vorwerfen lassen müsste mich zu wenig zu äußern zum Thema Neumarkt. Dass die BAYWOBAU mit Beton arbeitet, das hatte mich übrigens genau so geschockt wie dich. Herr Prisco macht allerdings das Gleiche und wird den BEton zusätzlich ÜBER der Erde verwenden. Ich finde es hier albern von dir, Keller gegen Überirdisch auszuspielen. Meine Meinung ist: So viel erhalten wie möglich, Punkt. Und das gilt ebenso für die KEller, aber selbstverständlich. Solltest du doch inzwischen mitbekommen haben. Musst du dir als Überdruckventil für deine Neumarktunzufriedenheit, die ich genau so habe wie du, neuerdings ausgerechnet MICH als "Schuldigen" suchen? Ich treffe doch keine Entscheidungen für Investoren, Phillipp! Schön wärs! Dann sähe der Neumarkt nämlich anders aus.


    Warst du mal im Kanzleihaus im Keller? Dort sind "originalteile", vermischt mit "modernen". Die Atmosphäre dort ist aalglatt und modern, sie ist merkwürdig. Am Altmarkt sind "Alte" keller - darüber steht die Altmarktgalerie. So gut ich die alten Keller finde, sie sind keineswegs Garant dafür, dass obendrüber vernünftig gebaut wird. Kuck dir mal die Holbeinstrasse an - darunter sind Originalkeller , "historisch".


    Dennoch wäre ich natürlich ebenso für einen Erhalt der Keller gewesen, genau so wie ich aber für eine "Contrast"freie bebauung des Neumarkt bin.
    Meine Meinung ist ganz klar und ganz kurz, eigentlic hätte ich mir das hier alles sparen können zu schreiben: Ich bin für Komplett-Reko, inklusive Keller, und dazu Neubauten die sich einfügen. Punkt. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Und mir ist nicht klar, warum du ausgerechnet MIR die Misstände am Neumarkt vorwirfst. Also, das ist ja nun echt unbegreiflich.

  • Naja, das mit den Kellern ist Mist aber zumindest bei Baywobau kann ich's ein wenig bestehen... ich denke mal, die brauchen im Keller Räume für Wäscherei, Heizung und andere Dinge, die man schlecht in alet Gewölbe quetschen kann. Und bei dem Hotel de Saxe müssten es eh die Keller der alten Post gewesen sein, die bis 1945 dort stand. Die Salomonisapotheke hätte ich selber lieber als Apotheke wieder gesehen, nun wird sie in's Hotel eingebaut...


    ... bei VKK kann ich den Abriß der Keller nicht verstehen, bei Prisco nach Priscos Gesinnung wohl, im allgemeinen Sinne nicht. Ich finde auch, dass Prisco Mist baut, aber ich denke, seine Glaskisten werden schnell ersetzt (ich erinner an das Hotel Rose in Hildesheim...)


    Und wenn die Rampische Gasse kleinteilig verkauft wird... ja super, da sind doch die größten Chancen dann da, dass Keller erhalten bleiben.


    Schlimm ist es, dass die Keller verschwunden sind, wichtig ist es, dass es nicht noch einmal passiert.

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Quote

    Ich finde auch, dass Prisco Mist baut, aber ich denke, seine Glaskisten werden schnell ersetzt (ich erinner an das Hotel Rose in Hildesheim...)


    Endlich mal seit langem wieder jemand dessen Hirn noch funktioniert, nachdem sich einige Leute hier als Prisco-Freunde geoutet haben (hurra, unsere Altstädte kriegen Glaskästen).


    Hoffentlich hast du Recht, Booni, aber selbst wenn das so schnell ginge wie beim hotel Rose (das stand nämlich mit ca. 40 Jahren relativ kurz für ein Gebäude), dann wären die Prisco-Schandbauten etwa im Jahre 2044 fällig. Also, ich fürchte, das , was dann dort steht, wird ne ganze Weile dort stehen bleiben......


    :weinen:


    Aber das ist ja nich das einzige Problem. Neben seinen zwei Glasbunkern wird einer der wichtigsten Points-de-Vue , nämlich das Heinrich Schramm HAus, trotz Drängen der Bevölkerung, nicht gebaut (eine der wichtigsten Rekos mit Sichtachse vom Schlossplatz), an seine Stelle kommt ein Haus mit zwar für einen Füllbau akzeptabler Fassade, aber hier gehört ein Leitbau hin; abgesehen davon hat das Dach anstelle eines Mansarddaches ein MEtallschuppendach, es sieht grausam aus. Dazu die 5 Stockwerke hohc Glaswand in der Augustusstrasse (direkt am Fürstenzug), abre auch das ist noch nicht alles. Worüber aber noch niemand hier gesprochen hat ausser mir: Was ist denn mit der DAchlandschaft? Selbst wenn er all das andere im Sinne der Bürger baute (Reko von Heinrich-Schramm Haus, Verzicht auf Stahl, Glas Beton zum Platz hin, keine modernistische "Contrast"-Architektur), selbstt dann wäre die Dachlandschaft eine Katastrophe: WEnn Prisco fertig ist, steigt mal auf die Frauenkirche und seht herunter: Die DAchlandschaft ist total aufgebrochen, von Döring hat riesige Kerben und Schneisen hineingehauen, das heisst wenn ihr von der Frauenkirche herunterblickt, seht ihr nicht auf die Dächer der Dresdner Altstadt sondern auf eine Neckermann - Apartment Anlage auf Mallorca.


    Ich kann übrigens nur jedem empfehlen der das Heinrich-Schramm Haus nicht kennt, sich die Pläne und Graphiken auf der GHND website anzusehen. Meiner Meinung nach eines der schönsten Dresdner Bürgerhäuser überhaupt - welches nach gegenwärtiger Planung von Herrn Prisco aber leider nicht rekonstruiert wird.

  • Peter


    :gehtsnoch:



    Es gibt kaum jemanden, der Sätze und Wörter so aus dem Zusammenhang reißt wie Du. Du solltest nach zwei Jahren der Kommunikation erstmal meinen Namen richtig schreiben. Das gehört auch zum Umgang miteinander.


    Quote

    Ich weiss gar nicht warum ich dir überhaupt antworte, Phillipp?


    Laß`es das nächste Mal lieber.


    Quote

    Endlich mal seit langem wieder jemand dessen Hirn noch funktioniert, nachdem sich einige Leute hier als Prisco-Freunde geoutet haben (hurra, unsere Altstädte kriegen Glaskästen).


    Disqualifiziert sich von selbst, vor allem nach der Vorgeschichte und den Angriffen auf Deine Person. Jedes weitere Wort wäre zuviel.

  • Quote from "Schloßgespenst"

    Vielleicht bleiben wenigstens noch ein paar Keller erhalten (wie auch etwa am Altmarkt).


    Am Altmarkt muss dringend der unschoene Kultur"Palast" verschwinden! :aufdenkopf:

  • @ Peterberlin


    ich finde es sehr schade, dass du grosse Probleme damit hast andere Meinungen zu akzeptieren. Wenn man nicht unbedingt 100% für Rekos ist wird man fast sofort als Schwachkopf beschimpft (Prisco ist ein Penner usw...). Ich habe im Alten Forum geschrieben, dass ich Priscos Projekt besser als eine Brache finde und dass mir viele der Bauten gut gefallen.


    Du hast damals sehr heftig reagiert - was hätte ich im Forum zu suchen wenn ich sowas schreiben konnte, ich hatte nichts verstanden usw. So diskutiert man nicht! Soweit ich weiss, heisst das Forum nicht "Peters Fanclub".


    Ich finde es natürlich in Ordnung, dass du so engagiert bist. Leider wirst du mit endlosen Beiträge (was auch im Neumarkt-Forum der Fall ist) und persönlichen Angriffe vermutlich das Gegenteil erreichen, nämlich dass Befürworter traditioneller Architektur nicht ernstgenommen werden.


    Ich hoffe, dass wir ab Heute etwas lockerer diskustieren können ohne sich gegenseitig zu beschimpfen! :lachen:

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Es passt nicht wirklich in diesen Faden, aber irgendwo muss ich es ja erwähnen. Erst jetzt in Dresden fällt mir auf, wieviel durch den Krieg und im nachhinein zerstört wurde. Ich bin in Freiburg aufgewachsen und kannte nichts anderes als die hässlichen Bauten der 50er, 60er und 70er. Nun wird mir bewusst, auch durch eure Fotos aus vergangenen Zeiten, wie schön deutsche Städte einmal waren. Sie müssen einen besonderen Platz in der Welt eingenommen haben.


    Wie furchtbar, was Krieg anrichtet und für immer zerstört. Hoffentlich kann wenigstens der Neumarkt einen Teil der Wunde schließen.


    --
    Aenos

  • Willkommen im Club dieser schrecklichen Erkenntnis!
    :sehrtraurig:


    Dennoch besteht zumindest für Dresden die Hoffnung auf Heilung des Stadtbildes im innersten Altstadtareal des Neumarktes, wie die Vergleichsfotos eindrucksvoll belegen. Für den Rest der noch zu bebauuenden Flächen gilt, was Guratzsch neulich schrieb:


    "Das neue Dresden wird eine hoch moderne, chrom- und glasblitzende Stadt mit Fassaden von klirrender Kälte und niederschmetternder Banalität sein. Es muß das wenige, was sich an eigenständiger gewachsener Substanz festhalten oder zurückgewinnen läßt, wie einen kostbaren Schatz hüten und verteidigen."



    bis 1945

    Quelle: Das alte Dresden.



    Oktober 2004

  • Wenn mann es so nimmt, kann man in Dresden wirklich nicht mäckern. ich habe gestern einem freund von mir aus texas koeln gezeigt und dabei ist mir noch mal bewusst geworden wie zerstört die stadt nach dem WWII war und wie wenig doch wieder aufgebaut wurde.
    teilweise habe ich mich sogar richtig geschähmt, da mein kumpel öfters meinte, on man it's a shame that ya'll destroyed these buildings instead of recontruct or rebuilt it!
    Ja das war dann so ein Punkt, wo ich wieder eine klitze kleine Wut auf die Städteplaner und architekten der nachkriegszeit bekam!
    In nürnberg und in münster hat man wenigstens versucht annähernd zu bauen wie vor dem krieg. In köln setze man einen kubus neben den andern. wirklich schade!

  • christian,
    auf dem vergleich von dir sieht man aber auch, dass die lage so schlecht nicht ist. das schlimmst objekt auf dem neuen bild ist das polizeipräsidium und das kommt ja bald weg. wann eigentlich nochmal?


    ich verstehe auch diese 100%-forderungen nicht (nicht von dir). d.h. ich verrstehe sie inhaltlich schon und würde sie oft auch unterstützen. fakt ist aber nunmal, dass es keine 100% geben wird, also sollten wir halt aus dem rest das beste machen und nicht unsere kräfte für utopien verschwenden.
    das eine oder andere moderne gebäude, das jetzt kommt, kann man in 40 jahren auch wieder abreißen, wenn die generation dann das will - vielleicht reißt sie aber auch die alten ab und baut alles neu, würde mich aber doch sehr überraschen... ;)

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

  • @ antiquitus
    das gebäude wird zur zeit abgerissen, bzw. abgetragen und soll bis oktober nächsten jahres (?) beseitigt sein! :D

  • @ Antiquitus


    Genauso sehe ich das ja auch: Es läuft am Neumarkt einiges falsch, aber nun isses halt so. Leben wir damit und hoffen, daß die häßlichen Neubauten irgendwann umgebaut oder abgerissen werden - mit den Rekonstruktionen wird das bestimmt keiner machen, die stehen dann da und bleiben.


    @Philipp


    Dein Vergleich der Keller mit der Ruine des Kurländer Palais hinkt gewaltig. Hier geht es um einige Keller-Reste (zugegeben teilweise sehr gut erhalten, aber eben nur Keller), beim Palais steht aber (neben Kellergewölben) eine praktisch unversehrte Fassade, die eigentlich nur ein bißchen renoviert werden und mit Fenstern ausgestattet werden müßte. Nur dahinter steht fast nichts mehr. Diese Fassade abzureißen, um Zeit und Geld bei der Rekonstruktion derselben zu sparen wäre das idiotischste, was man sich vorstellen kann (in Moskau allerdings nicht ganz unüblich).


    Aber die Straßenfassade ist eben der wichtigste Teil eines Gebäudes, der Keller eher eine Nebensache (trotzdem sollte man die natürlich erhalten, da sind wir ja hier alle einer Meinung). Aber auf Dauer finde ich eben eine Lösung wie am Altmarkt (unten historisch, oben würg) noch unbefriedigender als "Keller weg, oben Reko".


    Zugeben muß ich allerdings, daß "Keller weg" irreversibel ist im Gegensatz zu der Altmarkt-Lösung...