Graffiti

Zitat von Andreas

Offensichtlich geht es in diesem Strang nicht um eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern um subjektive Wahrnehmungen oder parteipolitisches Wunschdenken.

Der MDR hat sich diesem Themenkomplex ausführlich vergleichend gewidmet und eben genau nicht nur das parteipolitisch erwartbare festgestellt:

https://www.mdr.de/nachrichten/po…publik-100.html

https://www.mdr.de/nachrichten/pa…eipzig-100.html

https://www.mdr.de/nachrichten/po…teritz-100.html

Darin wird zum einen deutlich, wie von mir gesagt, dass Leipzig nicht nur in subjektiver Wahrnehmung ein Problem hat. Zum anderen wird gezeigt, dass es Extremisten nicht nur eines politischen Randes sind, was der These des parteipolitischen Wunschdenkens widerspricht. Wenn es denn überhaupt mit politischen Aspekten zu tun hat.

Ich wage mal eine These: Dort wo eine aktive Subkultur in der Kunst- und Kulturszene existiert, könnte Graffiti sehr verbreitet sein. Wobei Graffiti nicht per se zu verurteilen ist. Zum Teil wird es auch von den Städten gefördert. Der Übergang zwischen Kunst und Schmierereien ist in jedem Fall fließend. Zu den Graffiti, die eher aus dem linken Milieu stammen dürften, kommen aber noch rechte Schmierereien, überwiegend in Ostdeutschland. Eine künstlerischen Ansatz kann ich auf dieser Seite nicht erkennen.

Zitat von Majorhantines

These des parteipolitischen Wunschdenkens

Damit meinet ich nicht das Wunschdenken die Täter kämen aus einer bestimmten politischen Richtung, sondern das Wunschdenken Politiker einer bestimmten Partei seien erfolgreicher bei der Verhinderung von Graffitis als andere.

Zitat von tegula

Wobei Graffiti nicht per se zu verurteilen ist. Zum Teil wird es auch von den Städten gefördert.

Ich denke hier geht es in erster Linie um Graffitis die ohne Wissen und Wollen des Grundstückseigentümers an Gebäuden angebracht werden,. Diese sind per se zu verurteilen.

tegula

Graffiti = Links

Schmiererei = Rechts

Ich frage mich, lieber tegula, wann sie endlich die Nase voll haben von dem rechtslastigen Forum und.... gehen.

Zitat von Andreas

Ich denke hier geht es in erster Linie um Graffitis die ohne Wissen und Wollen des Grundstückseigentümers an Gebäuden angebracht werden,. Diese sind per se zu verurteilen.

Kann man das denn wirklich trennscharf scheiden? Schmierereien an Hauswänden, darüber müssen wir nicht reden. Wie sieht es aber mit den zahlreichen Beispielen an Bahngleisen, Brücken, Unterführungen etc. aus? Natürlich, es handelt sich auch hierbei um fremdes Eigentum. In machen Fällen werden aber diese unansehnlichen Bereiche durch Graffiti aufgewertet. Und da ist ein Urteil nicht mehr so eindeutig, zumindest wenn man den rechtlichen Aspekt nicht als einziges Argument anführt.

Babber50

Nicht lesen, was dort nicht steht. Das hilft beim Verständnis.

Zitat von tegula

Kann man das denn wirklich trennscharf scheiden? Schmierereien an Hauswänden, darüber müssen wir nicht reden. Wie sieht es aber mit den zahlreichen Beispielen an Bahngleisen, Brücken, Unterführungen etc. Natürlich, es handelt sich auch hierbei um fremdes Eigentum. In machen Fällen werden aber diese unansehnlichen Bereiche durch Graffiti aufgewertet. Und da ist ein Urteil nicht mehr so eindeutig, zumindest wenn man den rechtlichen Aspekt nicht als einziges Argument anführt.

Das halte ich dann doch für eine problematische These: Dann ist es legitim Jemandem etwas zu verschönern auch gegen dessen Willen? Zumal es häufig eben nicht um schöne Dinge geht, schau doch mal die Fotos im Thread über abgeschlagenen Stuck an. Kein einziger Graffiti wertet da auf - und übrigens fast alles aus Berlin ohne bewusst gewollt fotografiert worden zu sein.

Zitat von Majorhantines

Dann ist es legitim Jemandem etwas zu verschönern auch gegen dessen Willen?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es vielleicht mehr zu bedenken gibt als rechtliche Aspekte, wenn eine stinkende dunkle Unterführung künstlerisch aufgewertet wird. Ich rege an, nicht alles über einen Kamm zu scheren, zumal der Gemeinschaft in Einzelfällen ein Gewinn entstehen kann. Wäre es in einem solchen Fall sinnvoll, das Graffiti kostspielig zu entfernen? Oder ist es nicht nachhaltiger, denjenigen in der Grafittiszene, deren Produkte das Stadtbild aufwerten, eine legalisierte Bühne zu bieten ?

Hier mal ein Beispiel: https://www.limmattalerzeitung.ch/limmattal/region-limmattal/fussgaengerpassage-bei-der-post-glaenzt-nun-mit-neuer-graffiti-kunst-passanten-sind-begeistert-139926983#

Keiner hat hier mit Sicherheit ein Problem, den Sprayern einen Gestaltungsbereich zu geben. Ich habe den ganzen Thread noch nicht gelesen, aber Graffiti Problem heißt für mich eben grade nicht das Künstlerische, sondern das sehr viel teurere Rumgeschmiere. Wenn einer sich was überlegt, da viel Energie rein setzt und das dann zeichnet, macht er das sowieso nicht dort, wo es gleich wieder weg kommt. Derjenige, der aber nur seinen chiffrierten Mist schnell hinsprüht, der ist doch das Thema?

Eine stinkende dunkle Unterführung wird durch bunte Schriftzüge auch nicht unbedingt freundlicher. Architektur beeinflusst das Sprühverhalten im Allgemeinen, das sehe ich ein, graue Wände laden ein Farbe zu verteilen. Es ist aber wie Selbstjustiz, da einfach ranzugehen. Ich kann auch keinem einfach die Büsche zurecht schneiden, wenn mich das stört und die Wohngegend aufhübschen würde.

Das mit den „Gestaltungsbereichen“ ist nett gemeint, aber viele Sprayer suchen gerade die illegale Aktion als Herausforderung. Denen kann man mit sowas nicht kommen.

Die Frage ist doch, ob man sich aufregen und dem Problem tatenlos zuschauen möchte, weil man der schieren Masse einfach nicht Herr wird, oder ob man versucht, die positiven Aspekte darin zu isolieren und positiv umzudeuten und zu nutzen. Ich denke, die Städte müssen lernen, über den Telerand der Justiziabilität von Grafitti zu schauen, wenn sie nachhaltig handeln möchten.

Manchmal findet sich eben partout kein positiver Aspekt:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vandali…a5001dca76.html

Solange man Vandalismus als Subkultur verklärt, wird sich an dem Problem nichts ändern.

Ich finde eben schon, dass man dem Problem Herr werden kann. In den verlinkten MDR Artikeln steht doch auch einiges. Ich finde die Einsatztrupps clever, die einfach alles sofort überstreichen dürfen. Und ich finde die Aufklärungsquote der Delikte muss steigen. Das ist wie mit den Geldautomatensprengern und Einbruchsbanden. Solange man sich sicher ist nicht erwischt zu werden (bei denen liegts an fehlender Koordination der Nationalstaaten) geht das immer weiter.

Zitat von tegula

Ich denke, die Städte müssen lernen, über den Telerand der Justiziabilität von Grafitti zu schauen, wenn sie nachhaltig handeln möchten.

Als würde das nicht schon jahrelang passieren, siehe z.B. hier. Allein, der illegalen Graffiti-Szene ist damit nicht beizukommen. Selbst politisch wird das kontrovers diskutiert. Und solange illegale Graffiti, die auf Gebäuden, Zäunen und sonstigem Privateigentum nichtmal als politischer Konsens als das gesehen werden, was sie sind, nämlich eine Straftat (siehe auch hier), braucht man nicht noch weiter über den Tellerrand schauen oder positive Aspekte herbeireden, wenn es keine gibt. Illegale Graffiti sind eine Straftat. Punkt. Wer das als Eigentümer von Flächen nicht so sieht, kann sie gerne proaktiv oder auf Anfrage für Graffiti freigeben, zu seinen Konditionen.

Einsicht ist in der Szene nicht zu erwarten, siehe hier.

Zitat von "Stefan" in der Sächsischen Zeitung

„Das Stadtbild gehört uns allen“, erklärt er. „Eine Brücke zum Beispiel ist Gemeingut. Die haben wir alle bezahlt.“ Werbung gefalle schließlich auch nicht allen, und die hänge trotzdem überall herum. Graffiti seien eben eine Art kostenlose Werbung.

[...]

Ein rein legales Graffito gibt es für ihn nicht. Graffiti überall erlauben? Das fände er ein spannendes Experiment. Die Wandsprüche gehören für ihn jedenfalls in jede Stadt: „Das zeugt von Leben und Freiheit“.

Und er sieht sich moralisch auch noch anderen "Kollegen" überlegen: "Auch Stefan habe dennoch eine Art Ehrenkodex. Historische Gebäude und Sandsteinwände wie die der Frauenkirche sind für ihn tabu." (ebd.)

Will man denn da Verständnis erwidern, vielleicht sogar dankbar sein?

Natürlich können illegale Graffiti auch künstlerischen Wert haben und können sogar urheberrechtlich Schutz genießen, deswegen sind sie aber noch lange nicht legal und die Rechte des Eigentümers überwiegen in diesem Fall - siehe hier.

Wie viele legale Flächen muss es denn geben, damit die Szene zufrieden ist? Die ganze Stadt gleichmäßig mit solchen Flächen zu versehen, sehe ich nicht als sinnvollen Weg, das Problem zu lösen. Denn Graffiti gefällt auch nicht jedem, da ist es wie mit der Werbung.

Zitat von typo2708

Wo Andreas in den letzten Beiträgen „parteipolitisches Wunschdenken“ ausmacht ist mir schleierhaft. Langsam wird diese reflexhafte Empörung unserer „woken“ Teilnehmer wirklich lächerlich.

Dein Vorwurf war aber auch sehr reflexhaft

Was ich mit dem "parteipolitischen Wunschdenken" meinte, habe ich ja ober erläutert.

Ansonsten bin ich doch was das Graffitiproblem angeht mit Dir weitgehend einer Meinung.

tegula

Zitat von tegula

Babber50

Nicht lesen, was dort nicht steht. Das hilft beim Verständnis.

Zitat tegula

"Zu den Graffiti, die eher aus dem linken Milieu stammen dürften, kommen aber noch rechte Schmierereien, ....."

Babber50

Auch wenn deine Zwischenrufe nicht wirklich zum Thema beitragen, bin ich höflich und antworte dir: Haben hier nicht fast alle Diskutanten festgestellt, dass Graffiti überwiegend als Schmierereien zu verurteilen sind? Und habe ich nicht Graffiti einen fließenden Übergang zwischen Schmierereien und Kunst zugeschrieben? Und hatte ich nicht geschrieben, dass mir keine Graffiti-Kunst aus dem rechten Milieu bekannt ist? Ja, ja, ja. Den Rest überlasse ich dir.

Zitat von Andreas

Warst Du in den letzten 5 Jahren einmal in Berlin oder München?

Ich schon.

Freilich finden sich auch in München hier und da vereinzelte Graffitis, jedoch eher im Gleisbereich der DB.

Ansonsten kann ich Heimdall s Beobachtung absolut bestätigen.

In Berlin fiel mir auf, das besonders stark Gebiete betroffen sind wo man auch die meisten Punker antrifft (diese sind in München eher selten anzutreffen)

Da könnte natürlich ein gewisser Zusammenhang bestehen.

Die Münchner Punker sind eher eine Show. Ich sah mal einen in Schwabing am Biergarten vorbeistolzieren. Der kam mir vor, als hätte ihn die Tourismus-Abteilung der Stadt engagiert, damit er dort ein bisschen auf und ab läuft, und die Leute beim Weißbier-Trinken eine kleinen Unterhaltungseffekt haben.

Ich habe mich mal mit Leuten der Graffiti-Szene unterhalten. Und eine gute Freundin war mal mit einem jungen Künstler verheiratet, der seine Wurzeln in der Szene hatte. Punker waren das alle nicht. Eher junge deutsche Akademiker, die den "Kick" suchen, die sich beim Sprayen cool finden, denen die hiesige Lebenswelt zwar angenehm, aber etwas zu langweilig ist.

Möglichenfalls aber ziehen grell-bunte Comicbilder oder Schmierereien ja viele Punker an, weil sich das mit ihrem antibürgerlichen Image und der Präferenz für das Bekritzelte, Beklebte, Abgerockte gut vereinbaren lässt?

Ein (nicht) wunderbares Beispiel zum Beleg, wie rücksichtslos herum gesprüht wird, sei ein Blick hierauf empfohlen:

http://www.atarimuseum.de/festung/index.html

Es handelt sich um die Bundesfestung Ulm, womöglich der größten Festungsstadt Europas. Klickt mal auf ,,Start des Rundgangs". Ihr werdet bemerken, dass es kaum Abschnitte dieses historischen Baus aus dem 19. Jhd. gibt, die nicht irgendwo beschmiert sind.

Abseits dieser Ärgerlichkeit sehenswert für alle, die sich für Bastionsfestungen interessieren.

Schmierer sollen mit Kamera Bewachung identifiziert, gefasst werden und dann für die Schäden bezahlen müssen. Dann ist es schnell vorüber.