• Die gesamte Altstadt ist ein Flächendenkmal, ein Ensemble. Alles, was irgendwie mittelalterliche Substanz hat, ist zudem ein Einzeldenkmal. Dann gibt es noch Rekonstruktionen aus der Nachkriegszeit, die aber von den erhaltenen Originalen kaum zu unterscheiden sind und auch allgemein davon nicht unterschieden werden. Der Nürnberger macht nach meinem Dafürhalten keinen Unterschied zwischen Wiederaufbau, renovierter Originalsubstanz oder Rekonstruktion. Das wird alles unter "Wiederaufbau" subsumiert.


    Da es aber zahlreiche Ecken gibt, in denen weit und breit keine Reko und kein Original mehr steht, z.B. entlang der gesamten Laufer Gasse, oder der Inneren Cramer-Klett-Straße, oder in weiten Teilen der Lorenzer Altstadt, dort aber auch wieder aufgebaut wurde, wirkt der Wiederaufbau dort nicht befriedigend. Für die Akten: Es wurde wieder aufgebaut. Punkt. Für den Betrachter: Hier stehen nur Provisorien, wo ist denn das, was wieder aufgebaut wurde eigentlich? Genau da liegt auch das Problem, Projekte wie die WiSo-Gebäude im Nordwesten (google) oder diese fürchterlich hässlichen Stadtvillen im Innenbereich sind nicht im Rahmen des Wiederaufbaus entstanden, sondern als man diesen für abgeschlossen zu den Akten gelegt hat. Der Wiederaufbau ist in Nürnberg leider kein lebendes Prinzip mehr, sondern war eine Episode, die spätestens in den 1970'ern als abgeschlossen betrachtet wurde, was auch zur Gründung der AF geführt hat. Seither hat es keine Rekos mehr gegeben, und das Baurecht wurde so verwässert, dass innerhalb der Altstadt kaum noch Gestaltungsvorgaben gemacht werden.


    Vielleicht denke ich das zu technokratisch, aber für mich sieht die Sache so aus:

    • Der nach 1945 begonnene Wiederaufbau hat korrekt begonnen und wurde für vielleicht 10 Jahre beibehalten. Wichtige Denkmäler wurden wiederhergestellt und die wesentlichen Plätze und Silouetten kamen ins Stadtbild zurück.
    • Ab Mitte der 1950'er verwarf man immer mehr Rekonstruktionen zugunsten eines zeitgemäßen Neubaus (bspw. das Pellerhaus, aber auch Grolandhaus, etc). Das bis dahin geleistete konnte in vielen Fällen seine Wirkung nicht mehr entfalten, da durch fehlende Rekos der historische Bezug fehlte. Gleichzeitig sind ja sogar noch weitere historische Häuser weg gekommen. Die Weiterverfolgung des vielversprechend begonnenen Wiederaufbaus war zu dieser Zeit im Grunde verworfen worden.
    • Seither wird im Altstadtgebiet bestenfalls angepasst neu gebaut. Das Karstadt-Kaufhaus ist da mein Lieblingsbeispiel. Passt irgendwie in die Altstadt, aber mit einem "Wiederaufbau" hat das nicht viel zu tun.
    • Heute kämpfen Altstadtfreunde und andere darum, dass man wenigstens angepasst neu baut und die Originalsubstanz, die noch da ist, nicht auch noch verloren geht. Ihnen gegenüber steht die Lokalpolitik, für die ist Wiederaufbau und Mittelalters jeweils eins: Nämlich abgeschlossen. Parallel drängen Investoren in die Stadt und wollen hier betonieren. Für die AF eine Mammutaufgabe und aus meiner Sicht von den Dimensionen her mit nichts zu vergleichen, was andersnorts in Deutschland gemanagt werden muss.


    Eins geht mir aber auch immer durch den Kopf: Wenn ich mir vergegenwärtige, dass man aktuell in 4 bis 5 Mio in die Rettung des Wohnhauses hintere Ledergasse 43 steckt, allein in ein einziges Gebäude, wie stünde es heute wohl um die Altstadt, wenn sie nicht zerstört worden wäre, sondern solche Häuser mal mehr mal weniger gut zu tausenden in der Altstadt stünden? Da wären auch hunderte und aberhunderte Gebäude mittlerweile verschwunden, wahrscheinlich ganze Straßenzüge.

  • Wohl auch ein wichtiger Rekokandidat, das Haus ganz rechts:

    (Bild)

    weiß wer was Näheres, inwieweit der Nachfolgebau die Kubatur einhält? Der Giebel kommt mir auf dem Bild leicht historistisch vor, weniger von der Form als von der Fassadierung?>

    ursus carpaticus Du hast Dir die Antwort (betreffend Kubatur) dazu just 24 Stunden vorher selber gegeben. :smile:

    Und wenn man schon von Abriss und Neubebauung träumt, bestünde aus erwähnten Überlegungen bei diesem Klotz am Weinmarkt ein mE sehr hoher Bedarf, weil hier ein einigermaßen intakter Stadtraum nach allen Richtungen hin verschandelt wird. https://www.google.at/maps/@49…04aFrA!2e0!7i13312!8i6656


    Der Nachfolgebau (Weinmarkt 9/11) ist tatsächlich der "Klotz"...


    Ich habe die dem historischen Bild entsprechende Google-Ansicht herausgesucht: https://goo.gl/maps/K2dPZ5FwQ3QzDa5f9.

    Wie man sieht, ist das Dach heute um 90° gedreht. Der Vorgängerbau (Weinmarkt 11) bestand aus einem Vorderhaus und einem Hinterhaus mit je einem Nord/Süd-ausgerichteten Satteldach, die beide durch einen strassenseitigen Verbindungsbau verbunden waren. Form und Kubatur entsprachen ziemlich genau dem Komplex zwischen ihm und St. Sebald (Vorderhaus: Karlstr. 37, Hinterhaus und Verbindungsbau: Weinmarkt 1). Das Vorderhaus und den Verbindungsbau sieht man auf deinem Bild auch.


    Die Giebelwand ist mir auch schon wegen der historistisch anmutenden Architektur aufgefallen, aber mehr weiss ich auch nicht darüber. Ich besitze die Ansicht im Original und habe sie mal entzerrt. Vermutlich war die Giebelwand bis zu Ende des 19. Jahrhunderts ähnlich kahl wie bei Karlstr. 37, oder zumindest ohne diese Binnengliederung, aber mit der Giebelkontur. Wobei die kahle Giebelwand mit lediglich vier kleinen Fenstern und der aufwändigen Giebelkontur eigenartig ausgesehen hätte.


    Weinmarkt 11 Giebel entzerrt

  • nothor Gab es nicht vor etwa vier Jahren mal einen Vorstoss zu einem Konzept für die Altstadt, in welchen Bereichen der Altstadt angepasstes Bauen und Denkmalpflege Vorrang haben sollten, und in welchen Bereichen eher der Kommerz? Ich habe darüber anschliessend nichts mehr gehört. Das hätte aber geheissen, dass von der gesamten Altstadtfläche einzelne Bereiche als denkmalpflegerisch besonders wertvoll ausgeschieden worden wären. Die Altstadtfläche wäre dazu in Belangen für die Denkmalpflege und angepasstes Neu-bauen zwar reduziert worden. Ein zweischneidiges Schwert...

  • Der nach 1945 begonnene Wiederaufbau hat korrekt begonnen und wurde für vielleicht 10 Jahre beibehalten. Wichtige Denkmäler wurden wiederhergestellt und die wesentlichen Plätze und Silouetten kamen ins Stadtbild zurück.


    Ab Mitte der 1950'er verwarf man immer mehr Rekonstruktionen zugunsten eines zeitgemäßen Neubaus (bspw. das Pellerhaus, aber auch Grolandhaus, etc). Das bis dahin geleistete konnte in vielen Fällen seine Wirkung nicht mehr entfalten, da durch fehlende Rekos der historische Bezug fehlte. Gleichzeitig sind ja sogar noch weitere historische Häuser weg gekommen. Die Weiterverfolgung des vielversprechend begonnenen Wiederaufbaus war zu dieser Zeit im Grunde verworfen worden.

    Meinst Du? Meiner Meinung stand da schon längst die Ära gesichtsloser globalistischer Rasterarchitektur in den Startlöchern. Es gab zwar 1947/46 einen Architekturwettbewerb in der der Architekt Gutschkow den Hauptmarkt orginalgetreu wiederaufbauen wollte, das Rennen machte beim Rathausneubauwettbewerb (1951) der Architekt Kurt Schneckendorf.


    Ein Rasterformiger Kubus (zumindest noch mit Sockel!+ flachem Walmdach)



    Hier der preisgekrönte 2. Sieger. Standartmuster zeitgenössischer Architektur. (Architekt Bickel)



    (die Metallzinken gefallen mir sogar)

  • In der Kombination beider Entwürfe erkenne ich ein Muster des gegenwärtig existenten Pellerhauses. Über einem Sandstein-Sockel mit Rundbögen (im Falle des neuen Pellerhauses aus dem alten Original) erhebt sich eine Rasterfassade. Und darüber findet sich ein in den Himmel strebendes Metallgestänge (zu sehen im zweiten Marktplatz-Entwurf).

  • nothor zu deinem letzten Punkt: ein unzerstörtes Nürnberg wäre heute vermutlich Weltkulturerbe und würde auch deutlich mehr Touristen anziehen. Natürlich wären einige Häuser verloren gegangen, aber der Großteil der Bausubstanz hätte wie in anderen unzerstörten Altstädten erhalten werden können, da bin ich mir sicher. Deiner sonstigen Einschätzung zur Situation in Nürnberg stimme ich aber zu.

  • und darüber findet sich ein in den Himmel strebendes Metallgestänge (zu sehen im zweiten Marktplatz-Entwurf).

    unterdessen ich dieses vertikal gerichtete Element honoriere.

    Nürnberg hatte einst mal eine so feingliedrige Silhouette, wie ein Spitzengewebe :love:

  • nothor zu deinem letzten Punkt: ein unzerstörtes Nürnberg wäre heute vermutlich Weltkulturerbe und würde auch deutlich mehr Touristen anziehen. Natürlich wären einige Häuser verloren gegangen, aber der Großteil der Bausubstanz hätte wie in anderen unzerstörten Altstädten erhalten werden können, da bin ich mir sicher. Deiner sonstigen Einschätzung zur Situation in Nürnberg stimme ich aber zu.

    Ja, vermutlich, aber der Gedanke drängt sich mir auf wenn man gleichzeitig diskutiert, bedeutungslose Handwerkerhäuser in der Steppe wieder aufzubauen. Häuser, von denen man nichtmal ausgehen kann, das jedes einzelne von ihnen die Nachkriegszeit überstanden hätte angesichts des Modernisierungsstaus. Freilich die wesentlichen Postkartenmotive hätten wir heute wohl alle noch. Nürnberg wäre aber trotzdem kein Rothenburg ob der Tauber in groß.


    nothor Gab es nicht vor etwa vier Jahren mal einen Vorstoss zu einem Konzept für die Altstadt, in welchen Bereichen der Altstadt angepasstes Bauen und Denkmalpflege Vorrang haben sollten, und in welchen Bereichen eher der Kommerz?

    Ja, das ist glaube ich sogar schon länger her. Die Altstadtfreunde haben das Konzept m.W.n. begrüßt und dafür argumentiert, aber aus welchen Gründen auch immer ist das im Sande verlaufen. Ich denke das hat daran gelegen das man den vielen Eigentümern in der Altstadt nicht noch mehr, im Sinne von Veränderungen, zumuten wollte bzw. sie sich beschwert haben. Wer "Pech" hatte, und sein haus irgendwo zwischen Weinmarkt und Burg hatte, hätte viel strengere Vorgaben erfüllen müssen als jemand, dessen Haus am Kornmarkt steht. Bei gleichem Baujahr. Ich vermute dass das daher kommt.


    Was ich aktuell sehr begrüße sind die Bemühungen der Stadt, die Altstadt besonders im Nordwesten vom Verkehr zu beruhigen. Die zum Tiergärtnertorplatz hinaufbrausenden Fahrzeugkolonnen stören mich jedesmal und machen das ganze Flair kaputt. Denn die Gehwege sind da grademal 1 m breit. Aber der Widerstand der Bevölkerung dagegen ist beachtlich, jeder will seinen Parkplatz behalten und dass alle Besucher, Kunden usw. auch immer schön vor der Türe parken können. Es ist echt schlimm, wieviel Energie auch die kleinste Veränderung im Sinne einer Verbesserung in der Altstadt kostet.

  • Andererseits, wenn ich mir meinen letzten Punkt anschaue: Es wäre auch möglich gewesen, dass sich die Nürnberger gegen den Titel Weltkulturerbe gewehrt hätten. In Dresden hat man ja da auch wegen einer Elbbrücke keine Kompromisse gekannt, und das wäre in den Fortschrittsgläubigen Nachkriegsjahren in Nürnberg wohl noch schlimmer gewesen. Möglich dass man gesagt hätte "Nehmt doch Rothenburg, denn Nürnberg möchte moderne Metropole werden". Die Touris müssen doch eh in Nürnberg aus- und umsteigen, also bleibt hier genug hängen....

  • Das Problem hätte sich frühestens ab 1978 gestellt, da in diesem Jahr zum ersten Mal überhaupt der Titel "UNESCO-Weltkulturerbe" verliehen wurde. Inzwischen wird er so inflationär gehandhabt, dass er seine Bedeutung zum großen Teil verloren hat. In meinen Augen ist er vor allem touristisch bedeutsam.

  • Ich halte diese Diskussion für müßig. Wenn die Zerstörung nicht stattgefunden hätte, hätte es auch keinen zweiten Weltkrieg und auch kein Naizireich mit seinen Gräueltaten gegeben. Wir Deutsche hätten ein ganz anderes Verhältnis zu unserem Land und unserer Geschichte. Wir wären wahrscheinlich sehr stolz auf unsere Altstädte und würden sie hegen und pflegen. Die Bauhausideologie wäre natürlich trotzdem gekommen, aber man hätte sich wahrscheinlich eher an Gründerzeitgebäuden abgearbeitet. Auch hier muss man die lokalen Unterschiede betrachten: In Köln wurde im 19. Jahrhundert die halbe Altstadt abgerissen und neu bebaut, hier hätten die Modernisten vielleicht bessere Chancen gehabt. Nürnberg hat sein Stadtbild über 500 Jahre erhalten und gepflegt, warum soll ohne die Zerstörung da plötzlich so ein Sinneswandel stattfinden?

    Die Frage wäre ja auch, wie sähe Deutschland ohne die Eingliederung in die westlich-angelsächsische Konsum- und Spaßgesellschaft aus, die nach den Weltkriegen stattgefunden hat? Hätten wir vielleicht eine ganz andere Gesellschaft, ein Mittelding zwischen West und Ost, was Deutschland ja eigentlich dargestellt hat? Alles Fragen, über die man viel rätseln kann, aber am Ende bleibt das alles Spekulation.


    Noch etwas anderes: Ich fertige für Köln aktuell für die gesamte Innenstadt eine Schadenskarte an, hier ein kleiner Ausschnitt:


    Eine solche Karte würde ich gerne einmal von Nürnberg sehen, gibt es so etwas schon?

  • ja gibt es. Aber sie ist trügerisch, da sie vom 2.1. bzw danach stammt und noch große Teile des Burgviertels als intakt ausweist. Außerhalb desselben ist auch alles rot.


    1024px-1945.02.12._Plan_der_Zerst%C3%B6rungen_N%C3%BCrnbergs.jpg

    Zu Kriegsende ist es noch schlimmer.


    Man sieht immerhin, wie gezielt die Altstadt angesteuert worden ist.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Hm, dann ist allerdings selbst diese Karte lange nicht mehr aktuell, wenn nach dem Krieg noch ein Drittel der Altbauten weggekommen sein soll. Außerdem ist nicht klar, welche Ruinen abgeräumt und welche für eine Rekonstruktion genutzt wurden.


    Bin ich der einzige, der farblich den Unterschied zwischen "total beschädigt" und "unbeschädigt" nicht erkennen kann?

  • Ob die Karte den damals aktuellen Stand angibt, kann ich nicht beurteilen.


    Fotos nach dem Krieg, welche ich sichtete, gaben einen absolut katastrophalen Zustand der Stadt wieder.


    Es war wohl nach Dresden die am meisten zerstörte Stadt.

  • Centralbahnhof In der Tat ist der Plan vom Dezember 1945 nur sehr schwer lesbar, weshalb ich den Plan eigentlich nicht benutze. Ich weiss nicht, was sich der Verfasser dabei gedacht hatte, als er die Farben für die Legende auswählte.


    Es geht mir aber mehr um die dort rot eingezeichneten Bauten (leicht oder mittel beschädigt). Ihre Schwerpunkte decken sich nämlich mit jenen der heutigen Baudenkmäler (was ja nicht anders zu erwarten ist). Aber trotzdem habe ich einige Unterschiede feststellen können: Irrerstr. 7, diverse Bauten an der Adlerstrasse, Nägeleinsplatz(!!), Sieben Zeilen, Maxtormauer, und so fort. Solche Unterschiede bei den unbeschädigten Gebäuden (hellgelb), die man eben nicht gut unterscheiden kann von den total beschädigten Bauten, feststellen zu können, wäre jetzt natürlich sehr interessant. Es geht hier aber nicht um eine Statistik oder Zahlen, sondern viel mehr um die Feststellung, dass noch Jahre nach dem Krieg trotzdem sehr unzimperlich mit erhaltenen und teilweise erhaltenen Gebäuden umgegangen wurde.



    fm203097a.jpg

    Schon mehrmals in diesem Forum gezeigt und angeprangert: Adlerstr. 8. (Bildquelle:bildindex.de)


    Bis auf den Erker hatte das Haus den Krieg unbeschadet überstanden und wurde dann um 1970 doch noch abgebrochen. Der Dacherker (nicht das fehlende Chörlein) wurde noch abgenommen und kam dann auf einen Neubau an der Karlstrasse, der seinerseits vor wenigen Jahren im Zusamenhang mit unserem heiss geliebten Augustinerhof-Areal abgebrochen wurde. Der Dacherker wurde vor dem Abbruch abermals abgenommen und eingelagert. Es jandelt sich um den Dacherker, der vor ca. zwei Jahren 'versehentlich' geschreddert worden ist.



    ruinen_maxbruecke.jpg

    Vordere Nägeleinsgasse 6 (mit Brandmauer). Anonyme Fotografie von wahrscheinlich 1956, Sammlung Riegel.


    Zusammen mit weiteren Bauten des Quartiers war Vordere Nägeleinsgasse 6 heil durch den Krieg gekommen und wurde in den 1960er(?)-Jahren zugunsten eines Parkplatzes und einer Grünanlage abgebrochen! Hier soll jetzt anstelle des Parkplatzes die Grünanlage vergrössert und die Situation auf Jahre hinaus zementiert werden. Mehr zur obigen Fotografie siehe hier und den Beitrag davor.


    Je mehr Fotos von unmittelbar nach 1945 ich betrachte, desto mehr komme ich zum Schluss, dass die Stadtplaner dieser Jahre die Weichen zur Genesung der Stadt noch richtig gestellt hatten, und erst im Verlauf der 1950er-Jahre diese Vorarbeit negiert wurde. Ein Schluss, auf den ich ja vor wenigen Tagen im Beitrag über die Spitalapotheke bereits gekommen bin, und Nothor weiter oben ebenfalls.


    Ein weiteres Beispiel noch: das Grolandhaus.


    Seine Erdgeschossruine blieb ebenfalls bis in die 1960er-Jahre erhalten!! Nicht einmal unser ehemaliges Mitglied baukunst-nbg wusste dies, obwohl sein Vater noch ein Dia davon aufgenommen hatte... nachzulesen hier (dazu das 1. Zitat von baukunst-nbg aufklappen > 2. Bild). Weshalb wurde diese Ruine nicht schon anlässlich der Abräumung der gesamten Steppe auch abgeräumt? Gab man dem Grolandhaus 1945 noch eine Chance? Ich denke 'ja'.

  • Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Anschaffung der Nürnberger Altstadtberichte, seit 1976 jährlich herausgegeben von den Altstadtfreunden. Das Heft von 1986 beschäftigt sich sehr detailliert und reich bebildert mit den einzelnen Abbrüchen der erhaltenen/gering beschädigten Bürgerhäuser seit 1945. Die Hefte sind oft für einen Euro zu haben, das aktuelle Exemplar bekommt man als Mitglied jährlich zugeschickt. Die Qualität der Berichte hat zwar seit dem Tod von Erich Mulzer 2005 etwas gelitten, dennoch sind sie sehr lesenswert.

  • Als Ende der 1950'er die Wohnungsnot in Nürnberg weitgehend beendet war hieß es "feuer frei!" in Bezug auf die Altbausubstanz in der gesamten Stadt, und leider auch auf viele historische Häuser in der Altstadt. Was Riegel immer wieder feststellt sehe ich auch: Auf vielen Fotos aus den 1960'ern befinden sich noch zahlreiche historische Gebäude, teilweise intakt, teilweise notdürftig wiederaufgebaut. Heute sehen die Stellen ganz anders aus, z.B. das Hotel Königshof in der Königstraße stand noch recht gut da, ist aber in den 1960'ern oder so weg gekommen. Durch Nürnberg ging eine echte Abrisswelle, und wie kann die anders motiviert gewesen sein als Technikgläubigkeit?

  • Bin ich der einzige, der farblich den Unterschied zwischen "total beschädigt" und "unbeschädigt" nicht erkennen kann?

    Nein, du bist nicht der einzige. Diese Kartografen waren in der Farbenwahl nicht sehr klug. Oder sie wollten die Tragik der Lage nicht ganz eindeutig darstellen. Man wollte vielleicht die Psyche der Menschen verschonen. Hermann Hesse hatte nämlich erkannt, wie schwer und langfristig die Kriegszerstörungen wiegen würden: "Vielleicht ist die Zahl der Menschen in Deutschland wie außerhalb heute noch nicht so sehr groß, welche vorauszusehen vermögen, als welch vitaler Verlust, als welch trauriger Krankheitsherd sich die Zerstörung der historischen Stätten erweisen wird. Es ist damit nicht nur eine Menge hoher Werte an Tradition, an Schönheit, an Objekten der Liebe und Pietät zerstört: Es ist auch die Seelenwelt dieser Nachkommen einer Substanz beraubt, ohne welche der Mensch zwar zur Not leben, aber nur ein hundertfach beschnittenes, verkümmertes Leben führen kann."