• Fast alle Nachkriegsbauten sind traufständig; ein beträchtlicher Teil der Vorkriegsbauten war aber giebelständig

    Gerade das waren die Vorkriegsbauten aber auch. Dies entsprach der Verordnung des Rates wonach Häuser grundsätzlich traufständig zu errichten sind. Giebelständige Häuser findet man in der Regel nur an Eckgrundstücken.


    Bei der Errichtung des Pellerhauses kam es deswegen zum Streit mit dem Rat, weil entgegen der Bauvorschriften, der dann später so berühmt gewordene Giebel zur Straße errichtet wurde.


    Insofern ist die traufständige Nachkriegsbebauung eigentlich kein Problem.

  • Quote

    Weil die ersten beiden Punkte für sich schon eine Leistung darstellen.

    Aber wirklich nicht. Sie sind genau nichts wert. Wertlose Straßenbilder sind und bleiben wertlose Straßenbilder, da ändert kein Satteldach was dran.
    Das Schlimme ist, dass diese barbarische Maxime offenbar ausnahmslos durchgezogen worden sind, wodurch praktisch jede Ecke Nürnbergs verdorben worden ist. Ein vernünftig proportionierter Füllbau war einfach nicht vorgesehen oder zugelassen.


    Im übrigen empfehle ich in der Diskussion mehr gelassenen Sarkasmus: zB Bekanntlich werden wir in Florenz und Prag um die neue Pellerhausfassade beneidet.



    Quote from Andreas

    Ein ähnliches Erscheinungsbild könnte man auch mit der jetzigen Nachkriegsbebauung ohne großen Aufwand durchaus erreichen.


    schau dir den Wahnsinn links an - was soll man da machen außer zeilenweisen Komplettabriss?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • ursus, was ist an der rechten Häuserzeile soviel besser als an der linken? Oder anders gesagt, wäre es ein großer Aufwand die linke Zeile so aufzuwerten dass sie vom Niveau der rechten entspricht? Rundbögen im Erdgeschoss, Sprossenfenster, wesentlich mehr bietet die rechte Zeile dem Auge doch auch nicht. Viele Altstadthäuser in Nürnberg waren auch vor dem Krieg recht bescheiden was die Fassaden betrifft. Sie hatten eben eine weitaus größere geschichtliche Tiefe, was aber kein architektonisches Kriterium ist. Ich glaube aber, dass dem einige in erster Linie nachweinen, gar nicht so sehr der individuellen Baukunst. Hierfür gibt es aber leider keinen Trost, selbst wenn man die gesamte Altstadt rekonstruieren würde.

    In dubio pro reko

  • Quote

    Anschließend galt Nürnberg in der späten Nachkriegszeit bis in die Neunziger als ein Musterbeispiel des Wiederaufbaus.


    Nein, definitiv nicht. Für Ausländer wie uns war Nürnberg schon in den 80ern "nicht zum Anschauen", das war keineswegs nach der Wende. "Osteuropäische Metropolen" sind auch nach wie vor nicht das Maß aller Dinge, es gibt da zb noch Länder wie Italien.
    Vom tourismuswirtschaftlich und ev. auch kulturmedial verkauften "Musterbeispiel" wurden komischerweise immer der Tiergärtnertorplatz und eine Zeile aus der Weißgerbergasse gezeigt. Jeder der die Stadt besucht hat, war irritiert oder schlimmeres. Ich denke, dass ihr in der BRD wirklich die Maßstäblichkeit verloren habt. eure wiederaufgebauten Städte gelten nur bei euch als schön.
    Wahrscheinlich war das Verprassen der Trümmer der Kardinalsfehler. Mit den Trümmersteinen hätte man gassenweise Häuser im alten Stil errichten können.


    Quote

    nicht jeder, insbesondere in den "oberen Etagen" im Sinn hatte die Altstadt wieder aufzubauen.

    Das sind doch Totschlagargumente, davon redet doch keiner.
    aber wenigstens ein paar kleine Ecken, wenigstens zwei, drei Gassen oder Plätze vernünftig schließen...
    Es gibt einfach keinen noch so kleinen Stadtraum mehr, wo man "Nürnberg" erleben kann. Und das musste wahrlich nicht sein, Zerstörung hin oder her.



    Quote

    ursus, was ist an der rechten Häuserzeile soviel besser als an der linken?

    Ich geb zu, dass diese (beiden) sterilen auf alt getrimmte Anpassungsfassaden (oder schlecht hergerichtete alte Fassaden, das kann man hier gar nicht mit 100%er Sicherheit ausschließen, obwohl ich es nicht glaube) das Auge rasch ermüden können. Indes... sind sind dennoch rechts viel besser, oder? Vor allem hätte es solcher Fassaden am Kreuzungspunkt bedürft, wo tatsächlich ansatzweise ein Altstadtrestling erhalten geblieben ist.



    Quote

    Oder anders gesagt, wäre es ein großer Aufwand die linke Zeile so aufzuwerten dass sie vom Niveau der rechten entspricht?

    Na ja, da fehlt schon einiges. Fassadenbreite (mangelnde Kleinteiligkeit), Disproportionierung der Fensterachsen und der Fenster selbst...

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ich habe ja lange überlegt, was mit dir und Nürnberg die ganze Zeit los ist, Ursus. Nun weiß ich's. Dir fehlt jedwede Fantasie, jedwedes Vorstellungsvermögen... Ja, sicher, an vielen Stellen wäre ein Durchbruch und kleinteiliges Neubauquartier sehr hilfreich.


    Glaube, hier müsste mal jemand den 3D-Pinsel in die Hand nehmen und Möglichkeiten aufzeigen.


    Letzten Endes war auch das alte Nürnberg oft sehr schlicht, heute ist es eben anders schlicht. Der Wiederaufbau hat vieles vom kleinteiligen Charme versaut, doch lässt sich das allgemeine Niveau wie gesagt leichter heben als mancher meint. Dafür braucht's Esprit statt Verkniffenheit und völlig absurder Maximalforderungen.

  • was ist an der rechten Häuserzeile soviel besser als an der linken?

    Allein schon von der Kleinteiligkeit nicht zu vergleichen. Schau dir doch mal die breite der 1950er Jahre Fassaden an, die Proportionen der Fenster, die ahistorischen zur Straße liegenden Treppenhäuser, das ist nicht wirklich abgesehen vom Dach altstadttauglich, das kann in jeder Vorstadt auch stehen (Ähnliches findet sich überall in Deutschland).
    Man muss wirklich für wenigsten ein paar Ecken in der Altstadt wie Ursus schon sagt mal von ganz von vorne anfangen. Und um den alten Charme wieder herzustellen, muss auch dieses Unperfekte, unsymetrische wie bei den Fachwerkhäusern hier https://www.google.com/maps/@4…eEpOfw!2e0!7i13312!8i6656
    wieder zu spüren sein, und zwar ohne dass man sich umdreht und wieder diese 1950er Jahre Ödnis zu sehen bekommt. Nein vlt war es Anfangs gut gemeint, aber einer Reichstadt wie Nürnberg ist es einfach nicht würdig auf Dauer. Man muss ja auch nicht alles 1:1 rekonstruieren, aber wenigstens wie zb in Frankfurt am Dom-Römer-Viertel auch angepasste Neubauten, mit regionalen Baumaterialien und Formensprache.

  • Ursus, ich weiß nicht was du mir genau sagen willst. Ich repitiere, was ich las und was mir Funk, Fernsehen und Literatur vermittelt haben. Ich habe Nürnberg das erste mal 2003 gesehen, als ich hergezogen bin. Und damals hatte ich demzufolge erwartet, Nürnberg habe einen mittelalterlichen Stadtkern und sei vorbildlich wiederaufgebaut worden. Klar war ich enttäuscht bis schockiert, weil ich - auch heute noch - unter Wiederaufbau eigentlich Rekonstruktion verstehe, und nicht einen Neubau. Aber 2003 war Dresden auch noch eine Wüste, und Leipzig eben eine graue, verfallende Stadt voller Ruinen. Kaum jemand sprach z.B. über Leipzig schwärmerisch, außer ein paar Abenteurern. Heute sieht das natürlich ganz anders aus, und Nürnberg ist ins Hintertreffen geraten. Der Wiederaufbau der 1950'er wird mit dem unserer Tage verglichen, und wird entsprechend stark kritisiert. In meinen Augen nicht zu unrecht, aber ich habe auch Respekt vor den 1950'er Jahren. Was ich aber nicht verstehe ist wenn man heute noch viel größere Fehler macht. Wenn man das Prinzip Altstadt akzeptiert, dann muss man auch heute noch zwingend Altstadtgerecht planen und bauen (ja, das geht auch modern!), sonst war auch jeder Wiederaufbau sinnlos. Und im Pellerhaus sehe ich so ein Fehler. Dessen Wiederaufbau war schon 1957 ungenügend, und einige wollen dass es so bleibt. Spannenderweise sind das überwiegend Architekten, die das wollen. Dieselbe Berufsgruppe, von denen besonders viele altstadtstörende Vorschläge kamen und kommen, einer ihrer prominentesten wollte eine Bratwurstförmige Einkaufsmall errichten.


    Ich verstehe aber nicht wieso es hier in diesem Faden plötzlich um die Untere Krämersgasse geht. Wieso wird hier über Rekonstruktion oder Aufhübschung usw. diskutiert, wenn die meisten nichtmal wissen wie die Straße heißt oder wie es dort früher ausgesehen hat. Das ist vergebens, zumindest jetzt und hier.

  • Fachwerkliebhaber, die Unterschiede sind mir nicht entgangen. Meine Frage war ja, ob man das nicht durch vergleichsweise unaufwändige Eingriffe in einen besseren Einklang bringen kann. Hier geht es ja nicht um prachtvollen Stuck und Säulen, es geht hauptsächlich um Proportionen der - damals wie heute - recht schlichten Fassadengestaltung eines Großteils der Altstadthäuser.

    In dubio pro reko

  • Jetzt, inbesondere nach dem Mauerfall, dreht sich diese Einstellung jedoch, wohl auch durch die Eindrücke, die man in den osteuropäischen Metropolen sammeln kann und die eindrucksvoll zeigen, wie trotz Krieg allein durch den Wiederaufbauwillen europäische Altstadtkerne noch aussehen könnten.

    Dazu musste man wirklich nicht nach Osteuropa fahren. Wie ein gelungener Wiederaufbau aussehen kann, konnte man auch in den 80'iger Jahren z.B. anhand von französischen Städte wie St. Malo sehen, das ebenso stark zerstört gewesen war wie Nürnberg.

  • Nürnberg hat so einige Parallelen mit dem französischen Caen in der Normandie, fällt mir nebenbei mal so auf.
    Dort wurde auch in Anlehnung an die alte Stadt wiederaufgebaut, vor allem die Dachlandschaft und die Materialität/allgemeine grobe Anmutung, allerdings häufig unter Verlust charmanter Details und der einstigen pittoresken Kleinteiligkeit.

  • Letzten Endes war auch das alte Nürnberg oft sehr schlicht, heute ist es eben anders schlicht.

    Nein, das ist schlicht (sic!) falsch. So schlicht wie immer getan wird, war das alte Nürnberg keineswegs. Bitte vergleich nur einmal diese Nachkriegsansichten:


    1.) https://www.google.com/maps/@4…VZ9ZDw!2e0!7i13312!8i6656 (aus dem Burgviertel!)


    2.) https://www.google.com/maps/@4…QCu0iQ!2e0!7i13312!8i6656 (aus der Sebalder Steppe)


    Wohlgemerkt: diese beiden Beispiele sind typisch für 90% der ehemaligen Nürnberger Altstadt!



    Mit Fachwerkliebhabers Beispiel eines halbwegs erhaltenen Altnürnberger Ensembles:


    3.) https://www.google.com/maps/@4…eEpOfw!2e0!7i13312!8i6656


    Ich weiß gar nicht, wie man meinen kann, man könnte aus 1.) und 2.) durch ein bißchen Farbe und ein paar Verzierungen etwas wie 3.) machen. Und ebenso wenig, wie man sagen kann, beides sei nur auf je verschiedene Weise schlicht.


    Eine ernstgemeinte Frage an dich, erbse: Warst du eigentlich überhaupt schon einmal in Nürnberg oder urteilst du nur aus der Ferne anhand von Fotos und Schilderungen? Wenn letzteres, dann solltest du dir dringend einmal ein Bild vor Ort machen.


    P.S.: kann mir mal jemand erklären, warum diese google maps-links mal problemlos funktionieren und mal gar nicht???

  • Das heißt konkret: viele der Nachkriegsbauten ließen sich durch kleine "Schönheitseingriffe" kleinteilig gestalten, etwa durch parzellierende Anstriche, Gesimse, Risaliten, Erker usw.

    Bitte erkläre mir einmal, wie das bei den beiden von mir verlinkten Beispielen gehen sollte, die wie gesagt typisch für 90% der Nürnberger "Altstadt" sind?!


    Zudem liegt ein wesentliches Moment der früheren Kleinteiligkeit, wenn nicht das wesentliche Moment, in den unterschiedlichen Gebäudehöhen. Die kannst du mit Anstrichen und Risaliten nicht simulieren.

  • Ich finde es aber wirklich kritisch hier darüber einfach hinweg zu sehen dass Nürnberg in den 1950'ern in Trümmern lag, und nicht jeder, insbesondere in den "oberen Etagen" im Sinn hatte die Altstadt wieder aufzubauen.

    Schmeißner hatte das aber halt auch nicht im Sinn. Er war ja der Rekonstruktion von bürgerlichen Profanbauten gegenüber nicht nur gleichgültig, sondern hat sie explizit abgelehnt. Öffentliche Profanbauten und Kirchen wurden auch nur wiederaufgebaut, wenn noch Ruinen erhalten waren.


    Schmeißner war ein waschechter "Reko-Gegner" und das sieht man dem heutigen Nürnberg auch an. Seine Idee war eher, ein völlig neues, letztlich ahistorisches Nürnberg in einer Mischung aus Bauhaus und extrem vereinfachten Heimatschutzstil zu bauen.
    Eine solche Synthese war ja im Prinzip das Programm der "Münchener Schule", aus der er kommt. Das wird mir inzwischen immer deutlicher, je mehr ich über ihn lese.


    Ich möchte nicht wissen, wieviel eigentlich schon angedachte Rekonstruktionen dadurch verhindert wurden.

  • Zudem liegt ein wesentliches Moment der früheren Kleinteiligkeit, wenn nicht das wesentliche Moment, in den unterschiedlichen Gebäudehöhen.

    Genau das ist das Hauptproblem. Mann kann nicht einfach an diesen überdimensionierten Wohnblöcken irgendwelche historisierenden Verzierungen drankleben mit Erker und fertig ist... Nein, das sieht einfach nur lächerlich und total stilunsicher aus. Außerdem werden wir dadurch das "Disneyland"-Argument der Modernisten vollständig bestätigen, da es letztendlich nur noch in einen oberflächlichen Fassadismus ausartet...

  • Zählt denn für euch irgendwie der Plan, die Nürnberger Altstadt als Wohnort attraktiv und zügig wieder zu bebauen (ich vermeide mal den Begriff "Wiederaufbau"), damit sie gesellschaftlich lebendig und vielfältig bleibt? Wäre die Alternative nicht gewesen 1.) einige Areale durch Enthusiasten, die der Krieg womöglich auch irgendwie nicht irritiert hatte, wiederaufbauen zu lassen, indem sie sich viel Zeit nehmen irgend ein Bürgerhaus zu rekonstruieren. Erstmal egal welches Bürgerhaus, irgendwie waren sie abseits der Landmarken ja doch alle sehr ähnlich und untereinander nicht unbedingt herausragend, sondern nur als Ensemble. Und auch egal was da jetzt mit den Eigentumsverhältnissen genau war. Und auch erstnmal egal, wie lange soetwas in der Nachkriegszeit wohl gedauert haben mag. Und 2.) den Rest überwiegend durch Unternehmen, Stadt und Investoren in modernem Zeitgeschmack, gerne etwas zu groß, zu hoch, zu flach, zu breit, ohne Dach und mit Straßentunnel neu zu bebauen? Was wäre das für eine Altstadt geworden?


    Wie gesagt, ich versuche mich in die 1950'er hineinzuversetzen und zu überlegen, was damals wohl gegolten haben kann.


    In meinen täglichen Fahrten stelle ich natürlich auch fest, dass der Wiederaufbau innerhalb der Altstadt sich von den Fassaden her nicht von den Nachkriegsneubauten in den zerstörten Vorstadtbereichen unterscheidet. Wenn die Wiederaufbau-Lückenfüller ein Gründerzeitensemble nicht zufriedenstellend heilen konnten, dann klappt das wohl in der Altstadt erst recht nicht.

  • Damit man mich nicht falsch versteht: Fassadenverbesserungen könnten in Einzelfällen tatsächlich etwas bewirken. Es gibt einige Fälle, bei denen der Nachkriegsbau tatsächlich die Kubatur, die Proportionen und den Parzellengrundriß des Vorkriegsbaus aufgreift.


    Da ließe sich schon mit Sprossenfenstern, Fenstergewänden, Umbauten des Erdgeschosses, dem Aufsetzen von Dacherkern und Sandsteinverkleidungen einiges bewirken. Das wären tatsächlich Fassadenrekos so ähnlich wie beim Berliner Schloss, bei dem die rekonstruierte Fassade einen Beton-Rohbau ummantelt.


    Aber es sind insgesamt leider weniger Fälle als man als Außenstehender denken mag (daher auch meine Frage an erbse, ob er das alles überhaupt aus eigener Anschauung kennt).


    Es wäre aber wirklich einmal eine verdienstvolle Aufgabe für einen jungen Architekten oder Bauhistoriker, einmal zu katalogisieren, welche Nachkriegsbauten in Nürnberg Kubatur, Proportionen und Parzellengrundriß der Vorkriegsbauten aufgreifen. Auf der Basis könnte man dann vielleicht ein Konzept für den Umbau dieser Bauten entwickeln.


    Wenn man das dann um Vollrekonstruktionen einiger Leitbauten wie des Toplerhauses oder des Grolandhauses ergänzen würde und bei Flächenabrißen von Betonmonstern wie in St. Lorenz und zwischen Hauptmarkt und Heiliggeist-Spital konsequent Rekos à la Dom-Römer-Areal einfordern würde, dann könnte man im Prinzip vielleicht 30% des alten Nürnberg wiedererstehen lassen.


    Dazu müsste man in Nürnberg aber auch endlich von der absurden Wahnvorstellung wegkommen, der Wiederaufbau Nürnbergs sei gelungen.

  • Das größte Problem ist, dass die Altstadt überhaupt zerstört worden ist. Sehr vieles dürfte dabei unwiederbringlich verloren gegangen sein. Aber dennoch hätte man aus Nürnberg immer noch mehr machen können, und müssen! Sebald-Ost, das einst schönste Altstadtviertel Deutschlands, ist ja heute nur noch ein einziges Trauerspiel, Satteldächer hin oder her...

  • 1.) einige Areale durch Enthusiasten, die der Krieg womöglich auch irgendwie nicht irritiert hatte, wiederaufbauen zu lassen, indem sie sich viel Zeit nehmen irgend ein Bürgerhaus zu rekonstruieren [...]
    Und 2.) den Rest überwiegend durch Unternehmen, Stadt und Investoren in modernem Zeitgeschmack, gerne etwas zu groß, zu hoch, zu flach, zu breit, ohne Dach und mit Straßentunnel neu zu bebauen?

    Und warum hätte man nicht alles im Sinn von (1.) wiederaufbauen können? In St. Malo, Warschau und Danzig nach dem 2. Weltkrieg und Ypern, Arras etc. nach dem 1. Weltkrieg ging das doch auch.


    Ich sehe nicht wirklich, dass es so viel aufwendiger gewesen wäre, zumindest die alten Kubaturen, Proportionen und Grundrisse beim Wiederaufbau beizubehalten im Vergleich zu dem, was dann stattdessen gemacht wurde. Der Mehraufwand wäre minimalst bis gar nicht vorhanden gewesen.
    Zumal ja viele Vorkriegsbauten wirklich eher einfache Sandstein-Fassaden hatten. Die Fertigstellung mit Dacherkern, Gauben usw. hätte man ja späteren Generationen überlassen können.


    Der Punkt ist einfach, dass Schmeißner das nicht wollte, weil er in der Architekturideologie seiner Zeit verhaftet war. Und damit meine ich nicht einmal die radikale Bauhaus- und Le Corbusier-Moderne, sondern auch die "gemäßigte Moderne" der Münchner Schule oder von Speer und Konsorten.
    Wir sollten bei aller Kritik am Bauhaus nicht vergessen, dass es auch eine "gemäßigte Moderne" gab, die aber ebenso radikal Anti-Reko war und vielleicht noch öfter als die "radikale Moderne" den mißlungenen Wiederaufbau der deutschen Städte zu verantworten hat.

  • Ich gebs auf, ich weiß nicht wieso man es nicht so gemacht hat wie in Ypern, Warschau oder Danzig. Vielleicht weil Nürnberg nicht die Hauptstadt eines befreiten Nationalstaats war. Oder weil die Wohnungsnot groß und die verfügbaren Flächen wenige waren. Oder weil Nürnberg als Ort der Nürnberger Prozesse nicht den Eindruck eines "Weiter so" erwecken wollte. Oder weil die tausenden Häuser vielleicht doch einfach zu viele waren, oder weil es die Eigentümer der Grundstücke nicht wollten, konnte man doch nun was neues drauf bauen.
    Keine Ahnung, ich glaube ich wäre damals nicht gern der Baureferent der Stadt gewesen. Dagegen stelle ich mir das Durchdrücken einer Reko heutzutage viel einfacher vor. Ehrlich.
    Wahrscheinlich wundere ich mich deshalb so über die Pellerhausdiskussion, die eigentlich keine Frage sein dürfte.