• Das ist aber ein ganz interessanter Link, 64 Fotografien aus dem vorgründerzeitlichen Nürnberg! Als zeitliche Schätzung des Albums steht "um 1890" geschrieben, aber ich vermute ein höheres Alter. Nürnberg-Spezialisten werden das sicher genau datieren können. Gerade wenn Norimbergus recht haben sollte mit der unbekannten Stadtmaueransicht (vor 1874/76), wären die restlichen Fotografien wohl auch aus dieser Zeit. Jedenfalls sieht man nirgends Gründerzeithäuser. Auch vom Laufer Torturm gibt es vor der Niederlegung der Vorwerke und Zwinger drei Aufnahmen. Der Hauptmarkt ist zudem mit "Herrenmarkt" überschrieben.

  • Eine umfassende Darstellung der Geschichte der Nürnberger Stadtbefestigung fehlt bisher wirklich. Eine 50seitige Abhandlung in Band 5 (1884) der Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg (sämtliche Bände außer den aus den letzten paar Jahren kann man übrigens hier einsehen: http://periodika.digitale-sammlungen.de/mvgn/start.html), ein kleines Bändchen von Hubert Hofmann aus dem Jahr 1967 und das von Zeno verlinkte Buch, das auch nicht viel mehr als eine Einführung in das Thema bietet - mehr ist mir an Gesamtdarstellungen nicht bekannt.

    Jetzt noch mal kurz zurück zu den von mir oben genannten Karten. Diese sind alle zu finden im Stadtatlas Nürnberg, Schiermeier-Verlag, und sind auch alle (oder wahrscheinlich alle; ich habe es nicht überprüft) online, aber leider nur in lausiger Auflösung:
    Bien 1620 (hier kann man aber für unsere Zwecke gar nichts erkennen)
    Bien 1628/31 (könnte besser sein, aber nicht völlig unbrauchbar)
    Stadtbauamt 1872/73 (dito)
    Schwarz 1878 (sehr schlecht, aber daß statt der Stadtmauer dort inzwischen ein anderes Gebäude steht kann man erkennen).

    Und dann möchte ich mich noch für das Bild mit Schwarzes B bedanken; ich habe es gleich mal abgespeichert. Neben dem falschen schwarzen B am Grabenturm (diesen Fehler übernehmen übrigens sowohl Michael Metzner in seinem Plan auf http://www.baukunst-nuernberg.de als auch Geschichte für alle im Plan in oben verlinktem Büchlein) gibt es zu dem Turm eine weitere Kuriosität: Er fehlt im großen Altstadtmodell von 1935/39! Ursprünglich war er aber da. Es gibt historische Bilder, auf denen er zu sehen ist (wieder im Stadtatlas Nürnberg, gewohnt schlechte Qualität, aber man kann hinten die Abfolge Luginsland, kleiner Abstand, Grabenturm, größerer Abstand, Schwarzes B, kleiner Abstand, Grabenturm falsches schwarzes B erahnen).

  • Ja, die Stadtpläne haben wirklich eine schlechte Auflösung. Wenn man den Stadtatlas kauft, hat man wenigstens eine gute Auflösung. Aber ob man diese dann für Veröffenttlichungen ohne Nachfrage verwenden darf, ist eine andere Frage. Nur die Merian-Ansicht findet man im Netz in hoher Auflösung, aber die Merian-Vogelschauansichten sind für die Bauforschung generell zu unzuverlässig.

    Ich habe im Original noch eine weitere Ansicht mit den beiden "Scharzen B". "Falsches schwarzes B" ist übrigens ein guter Name :) . Ich frage mich, welche Bezeichnung dieser Grabenturm denn ursprünglich hatte. Römisch "I" trägt der Grabenturm unmittelbar westlich des zerstörten "schwarzen B". Römisch "II" ist dann die Bezeichnung für den Grabenturm spezieller Bauart (Alcibiadesturm) zwischen Laufer Tor und Pegnitz. Das "Falsche schwarze B" steht ja zwischen diesen. Seine Bezeichnung ist eigentlich nicht ganz falsch, denn dieser Turm ist ein Zwitter, da er tatsächlich auch an die Stadtmauer stösst. Die Bezeichnung der Grabentürme mit römischen Ziffern bedarf eh einer genaueren Untersuchung.

    Nun zur 1943 gelaufenen Ansichtskarte mit den beiden "Scharzen B". Es steht keine Verlagsangabe drauf, und der schlechten Qualität wegen vermute ich, dass die Karte privat aufgelegt worden ist; daher eine wohl sehr seltene Ansicht! Man sieht auch deutlich die achteckige Grundform des Turmhelms. Hier der Link zur höheren Auflösung, damit du eine "Sicherungskopie" machen kannst:
    http://www.sg-hausgeschichten.ch/nuernberg/vest…rzes-b_1943.jpg


    Vestnertormauer (1943 gelaufene Foto-Ansichtskarte, ohne Verlagsangabe).

  • Sehr schön, danke!

    Merian gibt tatsächlich nichts her. Auf der Darstellung von 1648 etwa sind die Türme sehr schematisch, nicht individualisiert dargestellt (Dächer, Turmhöhen). Selbst ein so charakteristisches Gebäude wie der Schraubenturm ist nicht als dieser erkennbar. Anders bei Bien 1620 (1628/31 zeigt wegen ander Blickrichtung den Schraubenturm nicht von seiner charakteristischen Seite), freilich mit deutlich zu schräg eingezeichneten Lisenen. Er stellt auch bspw. Rotes M korrekt mit den Scharwachttürmchen dar, ebenso Rotes I (lt. oben bereits mal zitiertem Denkmal-Kurzinventar inzwischen "mit Konsolansatz für zwei nicht wiederhergestellte Ecktürmchen unter dem modernen Walmdach").

    Zu Deinem Plan möchte ich noch eine Anmerkung machen. Ich nehme an, dieser soll den Ist-Zustand darstellen; so fehlt ja z. B. Schwarzes B. Allerdings existiert der bei Dir eingezeichnete Turm Schwarzes Y am Nordufer des nördlichen Pegnitzeinflusses nicht mehr:
    Vorkriegszustand von Südost aus gesehen
    Vorkriegszustand von Westen
    ruinöser Nachkriegszustand von Südosten
    ruinöser Nachkriegszustand von Westen
    Obwohl durchaus noch erhebliche Substanz da war wurde der Turm später restlos beseitigt.

  • Ja, die Pläne sollen den aktuellen Zustand zeigen. Im bereits eingestellten Übersichtsplan habe ich tatsächlich das "Schwarze Y" fälschlicherweise als bestehend eingezeichnet. Auf den Detailplänen habe ich den Turm lediglich als nicht mehr bestehend umrandet. Ich werde morgen diese Pläne einstellen, in der Hoffnung auf Korrekturen und Hinweise. Den "Frauentormauer-Plan" kann ich bereits jetzt präsentieren. Es sind aber wirklich erst Arbeitspläne, die ich ständig ergänze. Als Grundlage dienten die Satellitenaufnahmen aus bing.com, was aber wegen der üppigen Vegetation sehr schwierig war. Deshalb beginne ich das Thema "Nürnberger Stadtmauer" erst nach meinem nächsten Besuch vor Ort, um Unsichtbares nachzutragen und aktuelle Fotos zu machen. Durch Herauskopieren oder Herausziehen auf den Bildschirm erhält man die grösste Auflösung des Planes.

    Obwohl durchaus noch erhebliche Substanz da war wurde der Turm später restlos beseitigt.

    Ich vermute, dass einzelne Turmruinen geopfert wurden, weil man ja Steinblöcke für den Wiederaufbau anderer Türme und Mauerabschnitte benötigte.

  • Hier die versprochenen Arbeits-Pläne(!) zur letzten Nürnberger Stadtmauer, die ich fortwährend nachführen und ergänzen werde. Sie sind im Original alle im gleichen Massstab gezeichnet und sind daher beliebig kombinierbar. Wegen der automatischen Bildoptimierung in der Breite haben sie hier unterschiedliche Massstäbe. Beim Herauskopieren haben sie aber wieder den originalen Massstab. Die Pläne geben den aktuellen Zustand wieder.

    Fehlende Türme sind teilweise mit schwarzen Umrisslinien eingetragen (bspw. "Schwarzes B" und "Schwarzes Y" in Klammern) ; geplant ist aber, dass ich die fehlenden Mauerabschnitte, Gräben und Türme dereinst in Farbe nachtragen werde.

    Es gibt noch weitere Gebäude, die nichts mit der Stadtbefestigung zu tun haben, sowie Strassenzüge, die ebenfalls mit einer schwarzen Umrisslinie eingetragen sind (bspw. Opernhaus). Diese helfen mir bei der Eruierung historischer Ansichten (bspw. Bildindex, Ansichtskarten).

    Die Türme sind mit den entsprechenden farbigen Buchstaben und römischen Ziffern angeschrieben.

    Die Dachformen sind mit Symbolen ebenfalls angegeben. Wenn eine Dachform vor 1945 anders war, ist sie ebenfalls angegeben, zusätzlich mit der Bezeichnung "alt".

    Wehrmaueraufgänge haben als Symbol einen Pfeil.


    1. Neutormauer - Burg - Vestnertormauer


    2. Maxtormauer - Laufertormauer


    3.Tratzenzwinger - Marientormauer - Königstormauer


    4. Frauentormauer


    5. Spittlertormauer - Westtormauer

  • Endlich mal ein historischer Plan in hoher Auflösung, vielen Dank! Weisst du, oder sonst jemand, um was für einen Plan es sich genau handelt? Im Nürnberger Stadtatlas ist er nicht enthalten. Er zeigt den Stadtgrundriss sicher vor 1848, als mit dem Maxtor und Färbertor die ersten neuzeitlichen Stadttore errichtet wurden. Die 1835 eröffnete Ludwigs-Bahn ist auch noch nicht eingezeichnet.

  • Die Pläne werde ich mir mal genauer anschauen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Sieht sehr informativ aus.

    Zur Karte: Meines Wissens wurde das erste Katasterblatt des Stadtgebietes von Nürnberg 1811 herausgegeben. Das würde auch passen: Das Salzmagazin beim Frauentor steht schon (deshalb frühestens 1810) und die vorletzte Stadtbefestigung über dem Pegnitzeinfluß bei der Heubrücke ist noch eingezeichnet (deshalb nicht nach 1812).

    Zum Schwarzen B: Wenn dieser Grabenturm, der ja wie von Riegel schon erläutert tatsächlich eine Besonderheit darstellt, wirklich schon immer als Schwarzes B bezeichnet worden sein sollte, wie sollte dann der auf den beiden von Riegel geposteten Bildern zu sehende Turm geheißen haben?

  • Zum Schwarzen B:

    Heute finden wir hier ja ein gemeinsames Bauwerk vor (Vestnertorgraben 5), das das ursprüngliche Schwarze B in der Hauptmauer und den Kasemattenturm I in der Zwingermauer vereinigt.
    [...]
    Der südliche Teil (im Bild links) ist demnach das echte Schwarze B (war das überhaupt ein Turm?) und der nördliche der Kasemattenturm I.


    Ich sehe, da kommen wir jetzt zu fest ins Detail. Dieser Zwitterturm (den Graben als auch die eigentliche Stadtmauer verbindend) kann nicht das "Schwarze B" gewesen sein. Ich gebe jetzt mal chronologisch einige Links an, die sich wiedersprechen. Vorher möchte ich aber noch etwas zum Holzwerk dieses "Turmgebäudes" sagen:


    1944/45 wurde das Dach und die Fachwerkgiebelwand zerstört und wieder aufgebaut. Das Fachwerk war vorher verputzt, und die Halbwalmtraufe kragte nicht aus. Dies ist ein Hinweis, dass das Dach sehr wahrscheinlich nach 1500 errichtet worden ist. Bei der Rekonstruktion hat man aber ein Fachwerk des 15. Jahrhunderts gewählt und die Halbwalmtraufe auskragen lassen. Also zwei Fehler! Die beiden Dacherker sehen sehr historisierend aus. Das waren sie aber auch schon vor 1945. Ich vermute, dass diese (damals drei) eine historisierende Zutat von 1880 waren, als in diesen Turm die Feuerwache einzog.
    > http://www.feuerwehrmuseum-nuernberg.de/Geschichte/Feu…-Nuernberg.html


    Nun zu diesen drei halbrunden Türmen im Graben entlang der Vestnertormauer:
    Gemäss http://periodika.digitale-sammlungen.de/mvgn/Blatt_bsb….html?prozent=1, Seiten 79/80, bestand bis 1535 entlang der Vestnertormauer kein Zwinger. Dieser wurde erst damals gebaut, mitsamt drei halbrunden Streichwehren. Die erste Streichwehr stammt gemäss in Stein gehauener Inschrift von 1535/36. Die zweite und dritte Streichwehr entstanden 1550/51.

    Diese drei Streichwehren sind meiner Meinung nach die folgenden Türme:
    a) der halbrunde Turm an der Nahtstelle von Fünfeckturm und Kaiserstallung, heute ohne Bezeichnung
    b) der halbrunde Turm weiter östlich, 1944/45 komplett zerstört und 2005 rekonstruiert, heute bezeichnet mit römisch "I"
    c) der hier beschriebene Zwitterturm oder "falsches schwarzes B".

    Ebenfalls aus dieser Quelle (Seite 76) entnehme ich, dass die heutigen Turmbezeichnungen mit farbigen Buchstaben offenbar 1449 eingeführt wurden, also vor Erbauung dieser drei Streichwehren. Von wann die Nummerierung der Grabentürme mit römischen Ziffern stammt, weiss ich nicht.


    Ein weiteres baugeschichtliches Detail zum "falschen Schwarzen B": ich vermute aufgrund des Mauerwerks, dass zuerst nur der nördliche, in den Graben hinunter reichende halbrunde Teil bestand, der dann später südwärts bis zur Stadtmauer erweitert wurde (mit dem Halbwalm und der Fachwerkgiebelwand). Die hier nun skizzierte, mutmassliche Baugeschichte des Turmes offenbart allein schon die Schwierigkeit einer verlässlichen Bezeichnung/Nummerierung. Deshalb betrachte ich ihn als "Zwitterturm".


    Der Bayerische Denkmal-Atlas (Link zum Kartenausschnitt) gibt aber an, dass diese drei Grabentürme im Kern ins 14. Jahrhundert zurückreichen., also 200 Jahre älter seien. Dort sind auch die Bezeichnungen "I" und "schwarzes B" angegeben.


    In der Liste der Baudenkmäler in Nürnberg in Wikipedia (bis knapp zur Hälfte bis "Vestnertormauer" hinunterscrollen) stimmt der Text im wesentlichen mit jenem im Bayerischen Denkmal-Atlas überein. Zusätzlich gibt es aber Bemerkungen zu den Bezeichnungen:
    1. Grabenturm (beim Fünfeckturm): keine Bezeichnung
    2. Grabenturm (der 2005 rekonstruierte): "fälschlicherweise mit I nummeriert"
    3. Grabenturm (falsches schwarzes B): "gemäß der Nummerierung von 1546 eigentlich Kasemattenturm I und heute fälschlicherweise als Mauerturm gezählt".


    Hat jemand noch den Überblick??? Eine Aufarbeitung ist also dringend nötig!!!

    Das richtige "Schwarze B" war für mich auch der nicht mehr existierende Mauerturm mit dem achteckigen Spitzhelm.

  • Noch eine Ergänzung:

    Homepage zum Verein, welcher den mittleren Grabenturm 2005 rekonstruierte und verwaltet:
    http://www.nd-turm.de/verein/verein.htm

    Dort gibt es drei historische Ansichten übereinander, wobei die zweite und drittte aus demselben Bild stammen. Das zweite Bild, eine Ansicht von 1845, gebe ich hier wieder:

    bild1845.jpg

    Im Vordergrund die drei halbrunden Grabentürme: links das "falsche schwarze B", dann der 2005 rekonstruierte Grabenturm und rechts der westlichste Grabenturm (mit Dachaufbau). Links von der Mitte der nicht mehr existierende Mauerturm "schwarzes B" mit dem achteckigen Spitzdach und rechts der "Luginsland" (schwarzes A, mit den kleinen Ecktürmchen).

    Die beiden resp. drei historisierenden Dacherker, von welchen ich im vorangehenden Beitrag vermutete, dass sie erst 1880 errichtet wurden, sind hier tatsächlich nicht zu sehen. Diese müssten ja auf der grossen Dachfläche ganz links sitzen.

  • In Hanns Hubert Hofmann, Die Nürnberger Stadtmauer, Verlag Nürnberger Presse, 1967, gibt es auf Seite 56 ein Foto (Nr. 64, lt. Bildnachweis von Ferdinand Schmidt), erläutert mit "Einknickung am Fröschturm (Aufnahme um 1875)" mit Blick vom Maxtorgraben in Richtung Burg. Links ist der Turm Schwarzes E [ursprünglich stand hier fälschlicherweise "Fröschturm"] zu sehen ([Passage entfernt, weil sie sich auf den Fröschturm bezogen hat]), weiter rechts das Dach des falschen schwarzen B von Osten. Das Dach hat nur Zwei ziemlich weit unten liegende Wengerlein (das nördliche sieht man ja auch auf obiger Darstellung), nicht die großen Erker und auch nicht die oberen Wengerlein.
    Interessant finde ich auch, daß der Zwinger zu dieser Zeit direkt anschließend an das falsche schwarze B ein erhebliches Stück nach Osten überbaut war. Das Gebäude hat ein ziemlich flaches Pultdach, das zum Graben hin abfällt und dessen Traufe ein bißchen niedriger liegt als die des falschen schwarzen B, d. h. es handelt sich um einen langen, schmalen und niedrigen Bau, der auf mich den Eindruck einer Lagerhalle oder ähnlichem macht. Ob die Wände gemauert waren oder nur Bretterwände, das vermag ich nicht zu beurteilen.
    Sowohl über die Geschichte der Numerierung der Grabentürme als auch über die Baugeschichte des Zwingers in diesem Bereich kann ich leider nichts sagen. Bei der Wikipedia-Liste fällt mir nur auf, daß dort in der Auflistung der nicht in der Denkmalliste aufgeführten Türme steht: "Mauerturm Schwarz B, 1877 abgerissen, als Schwarz B wird jetzt ein Kasemattenturm Vestnertormauer 5 gezählt" Schwarzes B ist aber nicht schon 1877 abgerissen worden.

    Übrigens ist im anfangs benannten Buch auch das Bild abgedruckt, mit dem wir vor einigen Tagen diesen Themenkomplex begonnen hatten (Seite 34, Nr. 30). Die Bildunterschrift lautet: "Marientormauer (Hinter der späteren Norishalle, Aufnahme um 1870)". Ich lokalisiere das aber nach wie vor etwas weiter südlich (schon Marientormauer, aber nicht im Bereich der Norishalle, sondern des Rosa-Luxemburg-Platzes. Der Photograph steht meiner Meinung nach in oder zumindest sehr nahe der Katharinengasse. Dem Bildnachweis zufolge soll übrigens auch diese Aufnahme von Ferdinand Schmidt sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Norimbergus (14. November 2016 um 23:29)

  • Man kann sich wirklich nicht satt sehen an diesem Bilderalbum! Nebst hochinteressanten Fotos zur Stadtbefestigung habe ich auch sehr viel Interessantes für die Fachwerkforschung entdeckt. Irgendwann werde ich das auch noch auswerten und darstellen.


    In Hanns Hubert Hofmann [..] gibt es auf Seite 56 ein Foto [...], erläutert mit "Einknickung am Fröschturm (Aufnahme um 1875)" mit Blick vom Maxtorgraben in Richtung Burg.

    Ist es möglich, dass du dieses Bild bei Gelegenheit mal einscannst und hier einstellst? Vom Urheberrecht sollte das kein Problem sein.


    Interessant finde ich auch, daß der Zwinger zu dieser Zeit direkt anschließend an das falsche schwarze B ein erhebliches Stück nach Osten überbaut war.

    Im 19. Jahrhundert gab es auch im Frauentorgraben viele Schöpfe, wenn nicht sogar von der Grösse her Lagerhallen, die mit einem Pultdach an die Stadtmauer angelehnt waren. Bei beiden Bildern mit den beiden "Schwarzen B", die ich weiter vorne eingestellt habe, sieht man in der Stadtmauer vier Fenster- und eine Türöffnung, welche belegen, dass der Zwinger auch westwärts überbaut war. In den Schadenaufnahmeplänen von 1945 ist der ganze Komplex, also beide Türme mitsamt westlicher Zwingerüberbauung, als erheblich beschädigt taxiert.

    Auf diesem Bild aus dem "Wunder-Fotoalbum" sieht man, wie im Stadtgraben nördlich des Laufertor-Zwingers Brenn- und Bauholz gestapelt wurde, samt einem luftigen Stadel.


    Ich lokalisiere das aber nach wie vor etwas weiter südlich (schon Marientormauer, aber nicht im Bereich der Norishalle, sondern des Rosa-Luxemburg-Platzes. Der Photograph steht meiner Meinung nach in oder zumindest sehr nahe der Katharinengasse.

    Je länger desto mehr bin ich überzeugt, dass du mit deiner Annahme vom "Blauen D und E" richtig liegst. Der Fotograf muss mitten in der Kreuzung mit der Katharinengasse gestanden haben, sodass er die Gartenmauer und diesen Ausgang zum Zwinger drauf bekam. Unmittelbar rechts der Treppe muss das "Blaue F" gestanden haben. Wenn man in der Urfaufnahme von 1811 genau schaut, dann hört im Zwinger die Grünfläche genau um Türbreite vor dem Turm auf. Das macht auch Sinn, denn weiter nördlich wäre ein Durchlass zum Zwinger unpraktischer. Ich habe mal versucht, den Standort des Fotografen zu ermitteln:


    Ausschnitt aus der Uraufnahme von 1811. Von unten nach oben "Blaues F, E und D".
    Quelle: https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/in…atalogNodes=122

  • Danke für das Bild! Nun habe ich aber lange "geübt", um den Fotografenstandort mithilfe diverser Fluchtlinien in die Uraufnahme von 1811 einzutragen. Eigentlich hätte das ja leicht sein sollen, indem der Fotograf etwa einen Meter neben der Grabenkontermauer stand, und genau in der Flucht der rechten Seitenwand des Turmes links im Bild. Nur gelang dies nicht... Auch suchte ich vergeblich nach dem Vorsprung an der inneren Grabenfuttermauer bei diesem Einwärtsknick, denn dieser müsste gleich rechts neben dieser Bogenöffnung in der Mauer sein. Dann war meine Vermutung, ob zum Zeitpunkt der Fotografie bereits Abbrucharbeiten im Gange waren.

    Schliesslich kam ich auf den Gedanken, das Fugenbild des Turmes mit dem heute noch bestehenden "Schwarzen E" zu vergleichen, und siehe da, der Turm auf der Fotografie ist tatsächlich das "Schwarze E". Das Kamin ist heute noch am genau gleichen Ort, und die beschädigte Wandfläche rechts des Wehrgangdaches ist heute mit Backsteinen ausgeflickt.

    Der Fröschturm, "Schwarzes D", schaut ganz knapp links vom "Schwarzen E" hervor. Mit dieser Feststellung gelingt es auch, alle Fluchtlinien am Fotografenstandort einwandfrei zu bündeln.

  • Links ist der Fröschturm zu sehen (das Bild kann deshalb nicht von nach 1877 sein)

    Ich wusste nicht, ob Norimbergus den Turm links im Vordergrund meinte, ober eben jenen ganz links hinten. Der Fröschturm war gegenüber der Stadtmauer auch abgeknickt, aber nicht gleich stark wie das "Schwarze E". Jedenfalls eine sehr eindrückliche Szenerie!

  • Riegel:
    Ich habe "deine" unbezeichnete Bildindex-Aufnahme doch glatt noch einmal gefunden.
    Habe es mal in voller Größe hochgeladen, da sowohl am Foto als auch an den Baracken Beschriften zu sehen sind, aus denen du ggf. etwas machen kannst.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Danke für diese Version; vom Kontrast und der Schärfe her bis jetzt am besten. Wir haben also nun eine Ansichtskarte, die Foto im Marburger Bildindex, die Foto aus dem Album "Nürnberger Studien" und jetzt diesen vierten Abzug. Alle sind aufgrund derselben Glasnegativ-Platte entstanden. Wo hast du dieses Bild denn gefunden?

    Die Schrifttafel am Schopf konnte ich trotz Entzerrens und Vergrösserns nicht entziffern. Lediglich auf der untersten Zeile ist ein "Joh. Friedrich ....." lesbar. Aus dem Original dürfte sicher mehr herauszuholen sein. Und wenn man die lokalen Familiennamen gut kennt, hilft das sehr der Fantasie, einen Familiennamen optisch zu erkennen. Ich bin da eben eher auf Schweizer Namen programmiert. Die Handschrift links schaue ich in den nächsten Tagen mit einem Bekannten an.