• Alles super spannend und interessant, aber kann hier bitte bitte keine neue Luftkriegsdiskussion aufkommen? Das wäre schön. Danke.

    Ich kann das nur unterstützen. Wir sind hier in einem Strang über Nürnberg, und das Thema ist schon mehrfach durchgekaut worden. Bitte nicht in jedem Strang dasselbe. Sorry an die neueren Mitglieder, die das natürlich nicht wissen können.


    Könnte ein Moderator die entsprechenden Beiträge in ein neues Thema mit dem Titel "Die Luftkriegsdiskussion" - von mir aus in die Mädlerpassage - verschieben? Dann hätten wir einen Ort, wo man diese Diskussion, die immer wieder aufflammt, jeweils geordnet am richtigen Ort führen.

  • Dann finde muss man schon auch konsequent sein und als Deutschland von Kriegsverbrechen sprechen.

    Ja natürlich. In der akademischen Fachdiskussion um ethische Fragen des Krieges bestreitet eigentlich kein Mensch, dass das Kriegsverbrechen waren. Der Unterschied zwischen "area bombing" gegen die Zivilbevölkerung und Bombardierung von militärischen Produktionsanlagen mit "Kollateralschäden" ist ein Standardbeispiel in der ethischen Fachdebatte für den Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und ethisch zulässigen Kriegshandlungen.

    Da ich von der akademischen Fachdebatte herkomme, wundert es mich immer eher, dass das in Deutschland in der politisch-gesellschaftlichen Debatte so umstritten ist. Es gibt in der Ethik eigentlich kaum eine Frage, über die Konsens herrscht, aber das ist tatsächlich mal eine. Und ausgerechnet die ist dann plötzlich ironischerweise gesellschaftlich und politisch derart umstritten. Sehr seltsam und eigentlich nur durch den Einfluß von Ideologien erklärbar.

    Juristisch gesehen ist die Sache ein bißchen anders. Da gibt es eine endlose, aus ethischer Sicht absurd spitzfindige Debatte, ob derartige Bombardierungen nach dem damals geltenden positiven Kriegsvölkerrecht Kriegsverbrechen waren oder nicht. Im Kern geht es dabei darum, dass der eine Teil der Juristen sagt, das sei nicht so, weil diese Art von Bombardements nicht ganz genau und auf das letzte Komma in der Haager Landkriegsordnung genannt werden (wie auch, da die schließlich von 1907 stammt). Während der andere Teil der Juristen die Auffassung vertritt, dass sich entsprechende Verbote der Tötung von Zivilisten analog anwenden lassen, auch wenn der spezifische Fall nicht ganz genau beschrieben wird.
    Aber das sind so typische, etwas sinnlose Juristendebatten, die an der ethischen Einstufung als Verbrechen nichts ändern.

  • Dieses Gebäude stört mich an dieser Stelle schon immer extrem!

    Na Gott seis gedankt bin ich darin nicht der einzige... Für mich sowie so ein Symbol des heutigen N.s. So etwas vor der Kulisse der Sebalder Altstadt samt Burg.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Na Gott seis gedankt bin ich darin nicht der einzige... Für mich sowie so ein Symbol des heutigen N.s. So etwas vor der Kulisse der Sebalder Altstadt samt Burg.

    Es gibt aber auch Stimmen, die das "neue Viatishaus" an dieser Stelle sehr schätzen. Denn es ermöglicht durch die flache Bauweise den Blick auf die Burg von Hauptportal der Lorenzkirche aus. Das alte Viatishaus hatte diesen Blick verstellt. Ich persönlich hätte das alte Viatishaus auch gerne zurück, aber eher wegen der aufregenden Fassade. das neue Viatishaus stört mich nicht so sehr, da es an sich schon recht wertig ist. da gibts weitaus banalere, schlimmere Gebäude in der Altstadt.

  • Ein sehr interessanter Aspekt. In der Tat, dieser "Durchblick" ist grandios. Dass es diesen früher nicht gab, hab ich nicht bedacht.

    Jenseits der Diskussion über eine Reko des Viatishauses wären halt hier wirkliche Architekten und Stadtbildgestalter wirklich herausgefordert gewesen.

    In der Frage des neuen Viatishauses als solchen hingegen stimmte ich, wie dargelegt, entschieden mit Grimminger überein. Ich halte es für geradezu unerträglich banal. Die Zerrissenheit, die von dieser Ansicht ausgeht (Frankas Bild, zugegeben, ich wiederhole mich):


    4394-blick-auf-die-burg-jpg

    ist für mich äußerst schwer verdaulich.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

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    Das deckt sich mit einem (natürlich laienhaften) Bericht meines Vaters, der in den (wahrscheinlich) frühen 50ern in Nürnberg war und eigentlich sehr optimistisch berichtet hatte: ja, zwar arg zerstört, aber alles deutet auf einen langsamen und gewissenhaften Wiederaufbau hin, die Stadt wird sicher noch sehr schön, nicht so einfach drauf los gebaut wie in anderen Städten. Kaum Neubauprojekte, aber viele konservierte, eingerüstete Ruinen. Das hat sein Nürnbergbild lange geprägt. Bis wir dann in den 80ern eine gemeinsame Reise dorthin unternommen haben und beide entsetzt waren. In den 50ern hat das alles viel schöner ausgesehen, hat mein Vater gesagt.

    Unsere Enttäuschung war auch sicher deshalb so groß, weil N. in der gängigen Literatur tatsächlich als "gut aufgebaut" gilt, was sogar viele hier zu vertreten scheinen.

    Danke fur diese persöhnliche Eindrucke!


    Als Kind war ich in St Malo zum Besuch. Die Stadt war auch im Krieg verwustet. Die Wiederaufbau war nicht durchgehend brilliant aber man hat die Altstadt auch so als Altstadt wahrgenommen. Mann kann ja mit googlemaps durch die Altstadt virtuell spazieren.


    Ich wohnte in Heilige Geist Spital in Nurnberg und ich sah es als Zentrum oder Innenstadt von moderne Nurnberg. Ich konnte diese zentrale Bereiche als ein Form von Altstadt nie erkennen. Man hat nicht die Altstadt wiederaufbegebaut sondern eine neue Innenstadt


    Als Deutsche Innenstadt ist Nurnberg ganz in Ordnung aber als Altstadt eine Katastrophe. Das sieht man ja klar in folgende Bild:


    https://www.curt.de/nbg/images…/nuernberg_von_oben_1.jpg


    Die Dichte, die Enge, die Einzigartigkeit ist halt weg. Wo man in Lubeck oder Augsburg oder Regensburg oder Erfurt Altstadtvierteln erleben kann bleibt Nurnbergs Innenstadt einen Innenstadt!


    Dagegen hat man im St Malo immer noch eine Altstadt!

  • Steuerliche Förderung für Rekonstruktionen? Bebauungspläne, die wichtige Rekonstruktionskandidaten verzeichnen mit einer Regelung, dass für den Fall einer Neubebauung geprüft werden muss, ob eine Rekonstruktion sinnvoll ist? Welche Instrumente könnte es da geben?

    Das sind zwei ganz zentrale Punkte, die sinnvoll wären, aber politisch nicht durchsetzbar. Die Herren von CDU und FDP maulen in den Bauausschüssen landauf, landab ja schon rum, wenn wir nur eine dreigegliederte Fassade und stehende Fensterformate für Bebauungspläne/Bauverträge fordern und reden dann von "Investoren verschrecken".

  • Dagegen hat man im St Malo immer noch eine Altstadt!

    Genau das hat man in N. verabsäumt. Dabei steht außer Frage, dass das zuletzt verlinkte Bild nicht wiederherstellbar gewesen wäre. Hingegen liegt das Versäumnis darin, dass sich um St. Sebald bis zur Burg bzw nach Westen hin keine Altstadt mehr bzw wieder befindet.

    Vielleicht sollte man sich auf diese Johansche Formel einigen:

    Als Deutsche Innenstadt ist Nurnberg ganz in Ordnung aber als Altstadt eine Katastrophe.

    Eigentlich ist damit die Misere hübsch auf den Punkt gebracht.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Dabei steht außer Frage, dass das zuletzt verlinkte Bild nicht wiederherstellbar gewesen wäre.

    Das finde ich nicht. Johan spricht von der Dichte, Enge, ich würde noch die Kleinteiligkeit anfügen, das ist alles möglich heute so zu bauen. Es waren jetzt 70 Jahre etwa Zeit, hätte man vorgegeben die Geschosszahlen selbst festzulegen (bis natürlich zu einem passenden Limit), hätte man Grundstücke als Komplex angeboten aber mit der Vorgabe, dass die alten Häusergrenzen in der Fassade abgebildet sein müssen, und hätte man die Moderne derart genutzt, dass Fassaden an diesen Grenzen austauschbar sind, hätte man Stück für Stück auch einzelne Rekonstruktionen machen können, die wie ein Puzzle nach Geldbeutel gebaut hätte werden können über die Jahrzehnte. Das wäre in den ersten Jahren keine Mark teurer gewesen.

    Hätte, hätte Fahrradkette, aber mit diesen gleichen Vorgaben, könnte man auch heute vorausschauend Optionen lassend und ökologischer Bauen.

  • Nun habe ich mal einen Überlagerungsplan vom östlichen Burgviertel erstellt. Grundlage ist die heutige Google-maps-Satellitenaufnahme mit darüber projiziertem Stadtplan von 1944.


    Weshalb gerade dieses Quartier?

    • Hier standen einige wichtige Bauten, die uns in unseren Diskussionen immer wieder begegneten.

    • Es umfasst praktisch keine historische Bausubstanz mehr, obwohl es angrenzend zur Burg liegt. Es bildet also weder einen Schwerpunkt mit erhaltener historischer Bausubstanz noch ist es ein reines Kommerzviertel.

    • Es liegt an Südhanglage und ist ziemlich ruhig.

    • Der Stadtgrundriss deckt sich teilweise mit dem historischen Stadtgrundriss.


    Mich interessierten in erster Linie die Abweichungen der Baufluchten vor und nach 1945. Zudem befanden sich hier einige meiner Lieblingswinkel (1 und 5) :wink: . Wir erwähnten auch, dass das rekonstruierte Toplerhaus ziemlich allein da stünde. Es ist ein Viertel, bei dem wir drauf gekommen sind, dass mit einzelnen Rekonstruktionen wohl nicht viel erreicht werden kann, das aber trotzdem nicht so hoffnungslos verloren ist wie die Steppe. Das alles hat mich bewegt, diese beiden Ausschnitte zu erstellen. Sie sollen lediglich informativ sein und die baulichen Zusammenhänge aufzeigen:


    Burgviertel-ost

    Bildgrundlage: Google maps. Gelb = Baufluchten bis 1945.


    1. Am Ölberg 1 und 3

    2. Häuserzeile mitten in der Schildgasse

    3. Toplerhaus und Nebengebäude

    4. Hertelshof (orange = ursprüngliche Position der Masswerk-Brüstungsplatte

    4a. Eingemauerte Masswerk-Brüstungsplatte des Hertelshofes

    5. Paniersplatz 16, Paniersplatz 25 - 33

    6. Grolandhaus

    7. Hinterhaus des Pellerhauses, von dem wegen des Johannes-Scharrer-Gymnasiums nur die Fassade rekonstruiert werden konnte

    8. Peststadel, daneben L-förmig das Schwarze Pellerhaus

    9. stark verbreiterte Tetzelgasse.


    Burgviertel-ost-Ueberlagerung

    Bildgrundlage: Google-maps mit überlagertem Stadtplan von 1944. Gelb = Baufluchten bis 1945.


    Kurze Bemerkung zum Vorgehen und zur Genauigkeit der Überlagerungen, falls jemand mal ähnliche Bilder erstellen möchte:


    Eine Satellitenaufnahme ist kein exakt senkrecht aufgenommenes Bild. Im gewählten Ausschnitt sieht man leicht von Süden auf die Stadt, was heisst, dass man die Fusskanten der Nordfassaden nicht sieht. Da die Mehrheit der Bauten vier Geschosse aufweist, orientierte ich mich beim Einpassen des Stadtplans zuerst an den Traufkanten der Dächer, da man diese alle sieht, also auch die nördlichen. Die Dächer hoher Türme bringt man so noch nicht zur Deckung, da diese ja perspektivisch verschoben sind. Nachdem das Grössenverhältnis von Satellitenaufnahme und Stadtplan übereinstimmte (es war sogar eine kleine Drehung im Dezimalbereich eines Grades notwendig), konnte der Stadtplan an die Fusskante der Gebäude verschoben worden. Somit kam der Stadtplan auch an die Fusspunkte der Türme zu liegen, was die Richtigkeit des Vorganges bestätigte. Deshalb sind nun alle Dachtraufen gegenüber dem Stadtplan verschoben. Entscheidend sind aber die Fusspunkte der Fassaden. Auch die Brüstungsmauern der Kontermauern des Stadtgrabens liegen nun am richtigen Ort.

  • Ich denke es ist Zukünftig noch so einiges in Nürnberg an punktuellen Rekos möglich,zB. an markanten Stellen und Plätzen der Innenstadt.Aber in erster Linie unter der Voraussetzung das der Wille und das Interesse von den Stadtverantwortlichen auch da ist .Aber da sieht es Gegenwärtig nicht so danach aus.

  • Lorenzkirche

    Quote

    Nach heftigen Protesten: Umbauplan für Lorenzkirche verworfen


    Pfarrgemeinde betont: "Wir wollen die Kirche nicht verschandeln"


    Die großen Umbaupläne für die Lorenzkirche haben viel Protest hervorgerufen. Jetzt rückt die evangelische Pfarrgemeinde vom ursprünglichen Entwurf ab. Was kommt, ist noch unklar ...

    Quote

    ... Die vorliegenden "Planüberlegungen" werden derzeit sehr sorgfältig, ergebnisoffen und ohne Zeitdruck überprüft, heißt es in einer Pressemitteilung - und weiter: Zwischen der Kirchengemeinde und der Landeskirche bestehe völlige Übereinstimmung darin, dass der bisher diskutierte Vorschlag aus architektonisch- konzeptionellen, denkmalschützerischen und funktionalen Gründen so nicht realisierbar ist.

    Quelle: https://www.nordbayern.de/regi…rche-verworfen-1.10905383

  • Hallo!


    Kann mir ein Nuernberger bitte die derzeitigen Plaene zur Neubebauung, bzw. des Wiederaufbaus des "Fuehrter Tores"

    bestaetigen? Hier ein Bild der Situation, Wikipedia:


    1920px-Nuremberg_-_Fuerther_Tor_%28aka%29.jpg


    Die Stadt hat ja letztes Jahr die Plaene bekanntgegeben, das Tor wieder zu bebauen.

    Frueher ein Gasthaus, aus dem Jahr 1894, Soll nun ein Kindergarten darauf gebaut werden.

    Fuer rund 50 Kinder in zwei Gruppen.


    So sah das damals das recht neue Tor aus. Das Gasthaus hiess "Ludwigstorzwinger", Das Tor wurde spaeter umbenannt.

    Ds Tor war erst 1894 eingebaut worden. Urspruenglich stand hier ein Mauerturm mit dem Namen "Rotes S."

    So sah es hier vor dem Krieg aus:

    1024px-N%C3%BCrnberg_F%C3%BCrther_Tor_J_313_B%C3%BC_27.jpg


    Nun meine Frage:

    Im Oktober 2020 stand geschrieben auf einer Webseite der Stadt:

    Hier der link: https://online-service2.nuernb…/vo0050.asp?__kvonr=23202


    "Gestalterisch gilt der langjaehrige Konsens mit dem Landesamt fuer Denkmalpflege

    bezueglich der historisierenden Gestaltung der An-, Um- und Aufbauten im Bereich der

    Stadtmauer, um das Einheitliche Erscheinungsbild der Stadtmauer zu bewahren."


    Was heisst dies jetzt genau? Weiss jemand wie historisch der Wiederaufbau aussehen wird?

  • Ich finde die Diskussion nicht mehr. Aber ich erinnere mich, dass ich vor einiger Zeit für die Rekonstruktion dieses Vorkriegszustandes argumentiert hatte. Damals gab es Forumskollegen, die das ablehnten, weil das alles ja nur historistisch, nicht authentisch mittelalterlich und somit uninteressant wäre. Mal sehen, wie sie argumentieren werden, wenn sie hier stattdessen einen Stahl-Glas-Sichtbeton-Klotz hingesetzt bekommen sollten.

  • Quelle: https://www.nordbayern.de/regi…em-further-tor-1.10580292

  • Ich finde die Diskussion nicht mehr. Aber ich erinnere mich, dass ich vor einiger Zeit für die Rekonstruktion dieses Vorkriegszustandes argumentiert hatte. Damals gab es Forumskollegen, die das ablehnten, weil das alles ja nur historistisch, nicht authentisch mittelalterlich und somit uninteressant wäre. Mal sehen, wie sie argumentieren werden, wenn sie hier stattdessen einen Stahl-Glas-Sichtbeton-Klotz hingesetzt bekommen sollten.

    Ab Beitrag #1621 hier im Strang. Nr. 7 und 8 im verlinkten Bildereinstundheutevergleich.


    Eine interessante Sammlung von Nürnberg-Bildern, die im Vorher-Nachher-Vergleich zeigen wie sich das Stadtbild verändert hat:


    http://www.nordbayern.de/regio…nberg-verandert-1.5901361


    Interessant sind auch die Kommentare, die zeigen wie die Nürnberger ihre Stadt ästhetisch bewerten.

  • Wenn man das wiederaufbaut, dann bitte noch pittoresker: mit ein bisschen FW und Dacherker...


    Wenn man bedenkt, dass man so romantische Toranlagen (am Weißen Turm) sogar abgerissen hat...

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • In der Form bis 1945 wird es zumindest ziemlich sicher nicht aufgebaut. Im dem Bau wurde 1922 von Streicher die NSDAP Ortsgruppe Nürnberg gegründet. Die Reaktionen bei einem originalgetreuen Wiederaufbau kann man sich vorstellen....