• Je mehr Fotos von unmittelbar nach 1945 ich betrachte, desto mehr komme ich zum Schluss, dass die Stadtplaner dieser Jahre die Weichen zur Genesung der Stadt noch richtig gestellt hatten, und erst im Verlauf der 1950er-Jahre diese Vorarbeit negiert wurde.

    Das deckt sich mit einem (natürlich laienhaften) Bericht meines Vaters, der in den (wahrscheinlich) frühen 50ern in Nürnberg war und eigentlich sehr optimistisch berichtet hatte: ja, zwar arg zerstört, aber alles deutet auf einen langsamen und gewissenhaften Wiederaufbau hin, die Stadt wird sicher noch sehr schön, nicht so einfach drauf los gebaut wie in anderen Städten. Kaum Neubauprojekte, aber viele konservierte, eingerüstete Ruinen. Das hat sein Nürnbergbild lange geprägt. Bis wir dann in den 80ern eine gemeinsame Reise dorthin unternommen haben und beide entsetzt waren. In den 50ern hat das alles viel schöner ausgesehen, hat mein Vater gesagt.

    Unsere Enttäuschung war auch sicher deshalb so groß, weil N. in der gängigen Literatur tatsächlich als "gut aufgebaut" gilt, was sogar viele hier zu vertreten scheinen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Durch Nürnberg ging eine echte Abrisswelle

    Nicht nur durch Nürnberg. Auch z.B. durch Frankfurt am Main. Man denke nur an das dortige Schauspielhaus, das Schumann-Theater, das stattliche Fachwerkhaus in der Biebergasse, viele Westend-Villen. Das war ein modernistischer Zeitgeist in jenen Jahren, und es ist zu befürchten, dass dessen Brutalität womöglich wieder zunimmt.

  • Die Erkenntnisse in diesem Strang, sind einfach unendlich frustrierend.


    Und dann scheißt man sich in Nürnberg an, wenn da nur eine einzige Fassade rekonstruiert werden soll.


    Die Stadt ist so reich an Plätzen. Sie sind ja auch alle noch vorhanden. Doch diese Gemütlichkeit, wie sie auf den alten Ansichten spürbar ist, gibt es heute auch nicht mehr. Das liegt nicht allein an der Architektur. Die Plätze sind zu reinen Verkehrsflächen verkommen. Überall fahren oder parken Autos. Obwohl es in der Innenstadt genug hässliche Parkhäuser gibt.


    Meiner Meinung nach, sollten die Fußgängerbereiche an den Stadtplätzen noch deutlich ausgeweitet werden.

  • Und dann scheißt man sich in Nürnberg an, wenn da nur eine einzige Fassade rekonstruiert werden soll

    Das kann man gar nicht genug betonen. In Nürnberg wurde tatsächlich keine einzige Fassade (ex nihilo) rekonstruiert. Am ehesten wäre noch das Rathaus zu erwähnen, das über weite Strecken tatsächlich einer Reko gleichkommt (und auch um zwei Achsen verkürzt worden ist).

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ein Gebäude, das mich schon immer fasziniert hat, und von dem ich immer hoffte, dass es in naher Zukunft zu rekonstruieren wäre, ist das Viatishaus an der Museumsbrücke. Bei meinem ersten Nürnbergbesuch habe ich das Relief am aktuellen Bestandshaus gesehen:


    Relief_Viatishaus.JPG (1100×867) (deacademic.com)


    Ich war sofort fasziniert von den vielen Türmchen auf dem Dach. Der Betonklotz, der sich an dieser Stelle befindet, ist meiner Meinung nach extrem banal. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit dieses Gebäude genutzt wird und in den letzten Jahren saniert wurde.

    Was mich am Viatishaus weiterhin fasziniert, ist der Umstand, dass ich von diesem Gebäude immer nur dieselben zwei Fotografien finde. Einmal eine Ansicht aus Richtung Heilig-Geist-Spital:


    Pionier der Stadtansichten - Kunstsammlungen der Stadt Nürnberg, Museen der Stadt Nürnberg — Google Arts & Culture

    (Hier ein bißchen durchklicken, bis ein schönes Bild des Viatishauses auftaucht)


    Und die Ansicht aus der Königstraße:


    Erinnerung an die Nobeladresse - Nürnberg - nordbayern.de


    Hier eine Ansicht aus der Bauphase des aktuellen Gebäudes:


    Neue Fotos vom alten Nürnberg! Gehen Sie mit dem MarktSpiegel auf Zeitreise - Nürnberg


    Gibt es von diesem Gebäude, in dem ja auch Martin Peller bei seinem Schwiegervater Bartholomäus Viatis bis vier Jahre vor seinem Tode wohnte, weitere Ansichten? Was passierte mit den herrlichen Fresken? Gibt es Innenaufnahmen? Aufrisse? Grundrisse? Ich finde zu diesem doch enorm wichtigen Gebäude, immerhin waren die Viatis eine der reichsten Familien Nürnbergs im 16. Jahrhundert, absolut keine weiteren Informationen.

    Weiß jemand, wie es um den Bestandsbau steht? Dieses Gebäude stört mich an dieser Stelle schon immer extrem!

  • Mir ist auch nichts Weiteres über das Viatishaus ausser diesen Ansichten bekannt. Mir fällt jetzt aber auf, dass die Gliederung innerhalb des Doppelgiebels ziemlich genau jener von Weinmarkt 11 entspricht, von der schon ursus vermutete (s. hier), dass es eine historistische Zutat sein könnte. Standen die Giebel des Viatishauses dafür Pate?


    und Weinmarkt 11

  • Hermann Hesse hatte nämlich erkannt, wie schwer und langfristig die Kriegszerstörungen wiegen würden:


    "...Es ist auch die Seelenwelt dieser Nachkommen einer Substanz beraubt, ohne welche der Mensch zwar zur Not leben, aber nur ein hundertfach beschnittenes, verkümmertes Leben führen kann."


    Das war mE eben auch genauso beabsichtigt. Welchen militärischen Sinn sollte die flächendeckende Zerstörung bedeutender historischer Stadtzentren gehabt haben? Noch dazu als längst abzusehen war, wie der Krieg ausgehen wird.


    Das Sein bestimmt das Bewusstsein und moderne Architektur ist ein Mittel die Menschen gesellschaftspolitisch zu formen, in ein (globales) Raster zu bringen.


    Jetzt werden naturgemäß einige entrüstet reagieren, auf die deutsche Schuld oder die Logik des Krieges verweisen und man muß und sollte das hier gar nicht diskutieren, erfahrungsgemäß würde dies ohnehin zu nichts führen.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

  • Valjean,ich habe mal gelesen,der Sinn der flächendeckenden Zerstörungen deutsch.Städte war,das die Stimmung der deutsch. Bevölkerung gegen Hitler umschwenken sollte.In der Hoffnung wer leidet leistet Wiederstand.Aber das trat wie erhofft von den Aliierten so nicht ein.

  • Valjean Ich finde, dass es sehr hilfreich wäre darüber zu diskutieren, da häufig Fehlinterpretationen getroffen werden und das Thema an sich auch gerne emitonal wird, da wäre also eine gute Wissensgrundlage stets förderlich. Es ist definitiv nicht mein Thema, daher formuliere ich das jetzt sehr vorsichtig, aber die Frage, wie Innenstädte ausgebombt werden konnten und das auch noch 44-45 hat mich ebenso beschäftigt. Daher habe ich Arbeiten zum Luftkrieg gelesen (Auswertungen von Militärdokumenten, Informationsaustausch der Verantwortlichen), spezifisch Amerikanische. Und daraus geht hervor, dass die Alliierten recht unklaren Überblick hatten über den Zustand des Reiches und noch Ende 44 mit einem Comeback von Hitlerdeutschland rechneten, zum einen durch eine ungestoppte Produktion an Wehrgütern und zum anderen durch enorme Innovationen in der Raketen, U-Boot und Jettechnik.

    Schon allein aus diesem sehr kleinen Einblick erwächst daraus für mich der Eindruck, es nicht ein Plan hätte sein können, Uns Deutschen gesellschaftlich zu formen und das am Besten dadurch geht das bauliche Erbe zu zerstören. Bestimmt wissen es andere hier im Forum fundierter, als ich.


    Edit: Herr Herrmann Aus den amerikanischen Auswertungen geht hervor, dass 44/45 klar war, dass die deutsche Bevölkerung ihre Führung nicht stürzen würde. Aber keine Ahnung, ob die von mir genutzten Quellen allgemeingültig sind.


    Zur Transparenz: Wer Bock auf 1000 Seiten hat hier eine Princeton/CU-Arbeit, die mir aufschlussreich erschien damals: https://media.defense.gov/2010…1/-1/0/AFD-101105-007.pdf

  • zum einen durch eine ungestoppte Produktion an Wehrgütern und zum anderen durch enorme Innovationen in der Raketen, U-Boot und Jettechnik.

    In dem Fall hätte man Produktionsanlagen und Infrastruktur bombardieren müssen. Nicht dicht bebaute Altstadtbereiche, in denen zwar viele Zivilisten lebten, aber in der Regel keine Produktionsanlagen für militärische Güter lagen.
    Infrastruktur und Produktionsanlagen haben aber nur die Amerikaner priorisiert. Die Briten haben seit 1942 ("Area bombing directive") explizit Wohngebiete, und zwar genau zum Zweck der massenhaften Tötung von Zivilisten priorisiert.

    Von daher geht deine Erklärung nicht auf.

  • Alles super spannend und interessant, aber kann hier bitte bitte keine neue Luftkriegsdiskussion aufkommen? Das wäre schön. Danke.

  • In dem Fall hätte man Produktionsanlagen und Infrastruktur bombardieren müssen. Nicht dicht bebaute Altstadtbereiche, in denen zwar viele Zivilisten lebten, aber in der Regel keine Produktionsanlagen für militärische Güter lagen.

    Die Amerikaner und Briten haben sehr zahlreich und letztlich auch Kriegsentscheidend Produktion und Infrastruktur beschädigt, aber eben viel wirkungsloser als erwartet. So ist der Kriegseinfluss z.B. für die Bombadierung zahlreicher Flugzeugmotorenhersteller/Lagerhersteller/usw. in verschiedenen Städten, dass über einige wenige Monate wenige hundert weniger Flieger gebaut wurden. Dazu kam, dass der Effekt immer geringer wurde, also die Verzögerungen immer kürzer wurde, weil die Produktion ausgebreitet wurde. Damit ist es sehr einfach zu sagen, hätte doch gereicht den MAN in Augsburg zu zerbomben, die Realität war wohl eine andere.

    Was dieser britische Ansatz betrifft muss ich wohl noch weiter Recherche betreiben, das scheint eine größere Kenntnislücke zu sein:thumbup:Aber irritiert mich, denn viele Zerstörungen der Städte passierten 44/45, wo wie bereits geschrieben klar war, dass die Bevölkerung nicht den Umsturz vorantreiben würde, was der "Area bombing directive" in ihrem Ansatz widerspricht, so scheint mir. Ziemlich perfide von den Briten das dann fortzuführen.

  • Was dieser britische Ansatz betrifft muss ich wohl noch weiter Recherche betreiben, das scheint eine größere Lücke zu sei

    Offenbar besteht da eine Lücke:

    General Directive No.5 (S.46368/111. D.C.A.S vom 14. Februar 1942: "To focus attacks on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers."
    Ergänzt am 15. Februar 1942 durch die Auskunft: " "ref the new bombing directive: I suppose it is clear the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood."

    Dieser Ansatz blieb in der britischen Royal Air Force bis zum Kriegsende bestimmend. Auf ihm beruhen genau die Angriffe, die die deutschen Altstädte größtenteils ausradiert haben. Also diejenigen, über die wir hier reden und die Forum und Verein überhaupt erst nötig machen.

  • ^ Habe ich auch gerade auf Wiki gelesen. Das widerspricht aber übrigens dennoch Valjeans Idee, dass die Zerstörung einen nicht kriegsgebundenen Zweck hatte.

  • Das widerspricht aber übrigens dennoch Valjeans Idee, dass die Zerstörung einen nicht kriegsgebundenen Zweck hatte.

    Teils, teils. Lübeck wurde als erstes Ziel im Rahmen der Area bombing directive anscheinend auch deshalb ausgewählt, weil es kulturell und architektonisch so bedeutsam war. Damit wollte man anscheinend zumindest einen zusätzlichen psychologischen Effekt erzielen: Sehr her, wir können nicht nur eure Menschen töten, sondern auch euer kulturelles Erbe vernichten.


    Zudem haben Handlungen selten nur eine Motivation. Es gab in Großbritannien zu der Zeit nicht wenige einflußreiche Leute, die - unter dem Eindruck des 1. Weltkriegs - einen regelrechten Rassismus gegenüber allem Deutschen entwickelt hatten (z.B. Lord Vansittart). Da wurde dann behauptet, "der Deutsche" sei intrinsisch böse bzw. Deutschland und die deutsche Kultur seien von allem Anfang an das inkarnierte Böse in der Geschichte gewesen (solche Sachen stehen tatsächlich bei Vansittart), weshalb Deutschland mit seinem gesamten geschichtlichen und kulturellen Erbe von der Landkarte getilgt werden müsse. Es wäre nicht verwunderlich, wenn das die Motivation zum Bombenkrieg zumindest mitgeprägt hätte.

  • Gut, wenn man das so klar beweisen kann, dass es tatsächlich Ziel war Deutschlands kulturelles Erbe zu zerstören, dann werde ich meine Aussage korrigieren, sorry an alle.

  • Gut, wenn man das so klar beweisen kann

    Beweisen kann man das angesichts der Quellenlage, wie sie sich aktuell darstellt, so wenig wie das Gegenteil.

    Aber angesichts der Quellenlage ist es eine plausible Hypothese, dass dieses Ziel zumindest eine Rolle gespielt haben dürfte.

  • Nach meiner Erinnerung habe ich mal gelesen, Winsten Churchill habe anlässlich einer Rede in Bezug auf die Zerstörung Deutschlands gesagt: "Wir zerstören ihre Städte, ihre Kathedralen und Kirchen, ihre Schlösser, wir nehmen ihnen ihre ihre Geschichte, wir reißen Ihnen das Herz aus dem Leib". Wo ich das gelesen habe, weiß ich leider nicht mehr und ich ich kann auch nicht sagen, ob Churchill diese Rede tatsächlich so gehalten hat. Aber bei dem Hass, den er auf die Deutschen wohl schon von Jugend auf hatte, kann ich es mir gut vorstellen.


    Churchill soll sich auch einmal sinngemäß dahin gehend geäußert haben: "Selbst wenn die Deutschen von einem frommen Jesuiten regiert würden und und ganz friedlich wären, so müssten wir sie dennoch vernichten, weil sie immer eine gefährliche wirtschaftliche Konkurrenz für Großbritannien darstellen". Auch hier kann ich keine Quellenangabe liefern, doch spricht m. E. Vieles dafür, dass Churchill dies tatsächlich gesagt haben könnte.

  • Beweisen kann man das angesichts der Quellenlage, wie sie sich aktuell darstellt, so wenig wie das Gegenteil.

    Aber angesichts der Quellenlage ist es eine plausible Hypothese, dass dieses Ziel zumindest eine Rolle gespielt haben dürfte.

    Sehe das dann schon als mehr als nur eine These an, schließlich geht die "Area bombing directive" von dem Ziel aus, die Unterstützung der Bevölkerung zu brechen, was die Amerikaner aber schon '44 für ausgeschlossen halten. Dann noch die Aussage bezüglich der britischen Denke, was ja sicher auch schriftlich greifbar ist irgendwo. Dann finde muss man schon auch konsequent sein und als Deutschland von Kriegsverbrechen sprechen.

  • War es nicht so, dass die Militärs nach einer effektiven Methode gesucht haben, Wirkung zu erzielen? Das hervorrufen eines "Feuersturms" war so eine Methode: Sprengbomben "lockerten" die Bauwerke auf, Brandbomben entfachten die Feuer - wenn es gelang, einen Feuersturm zu erzeugen, der ja nur sehr schwer zu löschen war (ist), war der Angriff gelungen: Ein Teil der Menschen war tot, ein anderer Teil hatte mit sich zu tun, ein weiterer Teil musste die städtische Infrastruktur wieder herstellen usw.. Eine Halle im Rüstungsbetrieb wieder aufzubauen oder in der Pampa neu zu errichten ging, wie sich gezeigt hatte, relativ schnell. Bf 109 wurden bis zum Schluss gefertigt.

    Militärs haben ihre eigene Denke.