• Das widerspricht aber übrigens dennoch Valjeans Idee, dass die Zerstörung einen nicht kriegsgebundenen Zweck hatte.

    Teils, teils. Lübeck wurde als erstes Ziel im Rahmen der Area bombing directive anscheinend auch deshalb ausgewählt, weil es kulturell und architektonisch so bedeutsam war. Damit wollte man anscheinend zumindest einen zusätzlichen psychologischen Effekt erzielen: Sehr her, wir können nicht nur eure Menschen töten, sondern auch euer kulturelles Erbe vernichten.

    Zudem haben Handlungen selten nur eine Motivation. Es gab in Großbritannien zu der Zeit nicht wenige einflußreiche Leute, die - unter dem Eindruck des 1. Weltkriegs - einen regelrechten Rassismus gegenüber allem Deutschen entwickelt hatten (z.B. Lord Vansittart). Da wurde dann behauptet, "der Deutsche" sei intrinsisch böse bzw. Deutschland und die deutsche Kultur seien von allem Anfang an das inkarnierte Böse in der Geschichte gewesen (solche Sachen stehen tatsächlich bei Vansittart), weshalb Deutschland mit seinem gesamten geschichtlichen und kulturellen Erbe von der Landkarte getilgt werden müsse. Es wäre nicht verwunderlich, wenn das die Motivation zum Bombenkrieg zumindest mitgeprägt hätte.

  • Gut, wenn man das so klar beweisen kann

    Beweisen kann man das angesichts der Quellenlage, wie sie sich aktuell darstellt, so wenig wie das Gegenteil.

    Aber angesichts der Quellenlage ist es eine plausible Hypothese, dass dieses Ziel zumindest eine Rolle gespielt haben dürfte.

  • Nach meiner Erinnerung habe ich mal gelesen, Winsten Churchill habe anlässlich einer Rede in Bezug auf die Zerstörung Deutschlands gesagt: "Wir zerstören ihre Städte, ihre Kathedralen und Kirchen, ihre Schlösser, wir nehmen ihnen ihre ihre Geschichte, wir reißen Ihnen das Herz aus dem Leib". Wo ich das gelesen habe, weiß ich leider nicht mehr und ich ich kann auch nicht sagen, ob Churchill diese Rede tatsächlich so gehalten hat. Aber bei dem Hass, den er auf die Deutschen wohl schon von Jugend auf hatte, kann ich es mir gut vorstellen.

    Churchill soll sich auch einmal sinngemäß dahin gehend geäußert haben: "Selbst wenn die Deutschen von einem frommen Jesuiten regiert würden und und ganz friedlich wären, so müssten wir sie dennoch vernichten, weil sie immer eine gefährliche wirtschaftliche Konkurrenz für Großbritannien darstellen". Auch hier kann ich keine Quellenangabe liefern, doch spricht m. E. Vieles dafür, dass Churchill dies tatsächlich gesagt haben könnte.

  • Beweisen kann man das angesichts der Quellenlage, wie sie sich aktuell darstellt, so wenig wie das Gegenteil.

    Aber angesichts der Quellenlage ist es eine plausible Hypothese, dass dieses Ziel zumindest eine Rolle gespielt haben dürfte.

    Sehe das dann schon als mehr als nur eine These an, schließlich geht die "Area bombing directive" von dem Ziel aus, die Unterstützung der Bevölkerung zu brechen, was die Amerikaner aber schon '44 für ausgeschlossen halten. Dann noch die Aussage bezüglich der britischen Denke, was ja sicher auch schriftlich greifbar ist irgendwo. Dann finde muss man schon auch konsequent sein und als Deutschland von Kriegsverbrechen sprechen.

  • War es nicht so, dass die Militärs nach einer effektiven Methode gesucht haben, Wirkung zu erzielen? Das hervorrufen eines "Feuersturms" war so eine Methode: Sprengbomben "lockerten" die Bauwerke auf, Brandbomben entfachten die Feuer - wenn es gelang, einen Feuersturm zu erzeugen, der ja nur sehr schwer zu löschen war (ist), war der Angriff gelungen: Ein Teil der Menschen war tot, ein anderer Teil hatte mit sich zu tun, ein weiterer Teil musste die städtische Infrastruktur wieder herstellen usw.. Eine Halle im Rüstungsbetrieb wieder aufzubauen oder in der Pampa neu zu errichten ging, wie sich gezeigt hatte, relativ schnell. Bf 109 wurden bis zum Schluss gefertigt.

    Militärs haben ihre eigene Denke.

  • Alles super spannend und interessant, aber kann hier bitte bitte keine neue Luftkriegsdiskussion aufkommen? Das wäre schön. Danke.

    Ich kann das nur unterstützen. Wir sind hier in einem Strang über Nürnberg, und das Thema ist schon mehrfach durchgekaut worden. Bitte nicht in jedem Strang dasselbe. Sorry an die neueren Mitglieder, die das natürlich nicht wissen können.

    Könnte ein Moderator die entsprechenden Beiträge in ein neues Thema mit dem Titel "Die Luftkriegsdiskussion" - von mir aus in die Mädlerpassage - verschieben? Dann hätten wir einen Ort, wo man diese Diskussion, die immer wieder aufflammt, jeweils geordnet am richtigen Ort führen.

  • Dann finde muss man schon auch konsequent sein und als Deutschland von Kriegsverbrechen sprechen.

    Ja natürlich. In der akademischen Fachdiskussion um ethische Fragen des Krieges bestreitet eigentlich kein Mensch, dass das Kriegsverbrechen waren. Der Unterschied zwischen "area bombing" gegen die Zivilbevölkerung und Bombardierung von militärischen Produktionsanlagen mit "Kollateralschäden" ist ein Standardbeispiel in der ethischen Fachdebatte für den Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und ethisch zulässigen Kriegshandlungen.

    Da ich von der akademischen Fachdebatte herkomme, wundert es mich immer eher, dass das in Deutschland in der politisch-gesellschaftlichen Debatte so umstritten ist. Es gibt in der Ethik eigentlich kaum eine Frage, über die Konsens herrscht, aber das ist tatsächlich mal eine. Und ausgerechnet die ist dann plötzlich ironischerweise gesellschaftlich und politisch derart umstritten. Sehr seltsam und eigentlich nur durch den Einfluß von Ideologien erklärbar.

    Juristisch gesehen ist die Sache ein bißchen anders. Da gibt es eine endlose, aus ethischer Sicht absurd spitzfindige Debatte, ob derartige Bombardierungen nach dem damals geltenden positiven Kriegsvölkerrecht Kriegsverbrechen waren oder nicht. Im Kern geht es dabei darum, dass der eine Teil der Juristen sagt, das sei nicht so, weil diese Art von Bombardements nicht ganz genau und auf das letzte Komma in der Haager Landkriegsordnung genannt werden (wie auch, da die schließlich von 1907 stammt). Während der andere Teil der Juristen die Auffassung vertritt, dass sich entsprechende Verbote der Tötung von Zivilisten analog anwenden lassen, auch wenn der spezifische Fall nicht ganz genau beschrieben wird.
    Aber das sind so typische, etwas sinnlose Juristendebatten, die an der ethischen Einstufung als Verbrechen nichts ändern.

  • Dieses Gebäude stört mich an dieser Stelle schon immer extrem!

    Na Gott seis gedankt bin ich darin nicht der einzige... Für mich sowie so ein Symbol des heutigen N.s. So etwas vor der Kulisse der Sebalder Altstadt samt Burg.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Na Gott seis gedankt bin ich darin nicht der einzige... Für mich sowie so ein Symbol des heutigen N.s. So etwas vor der Kulisse der Sebalder Altstadt samt Burg.

    Es gibt aber auch Stimmen, die das "neue Viatishaus" an dieser Stelle sehr schätzen. Denn es ermöglicht durch die flache Bauweise den Blick auf die Burg von Hauptportal der Lorenzkirche aus. Das alte Viatishaus hatte diesen Blick verstellt. Ich persönlich hätte das alte Viatishaus auch gerne zurück, aber eher wegen der aufregenden Fassade. das neue Viatishaus stört mich nicht so sehr, da es an sich schon recht wertig ist. da gibts weitaus banalere, schlimmere Gebäude in der Altstadt.

  • Ein sehr interessanter Aspekt. In der Tat, dieser "Durchblick" ist grandios. Dass es diesen früher nicht gab, hab ich nicht bedacht.

    Jenseits der Diskussion über eine Reko des Viatishauses wären halt hier wirkliche Architekten und Stadtbildgestalter wirklich herausgefordert gewesen.

    In der Frage des neuen Viatishauses als solchen hingegen stimmte ich, wie dargelegt, entschieden mit Grimminger überein. Ich halte es für geradezu unerträglich banal. Die Zerrissenheit, die von dieser Ansicht ausgeht (Frankas Bild, zugegeben, ich wiederhole mich):

    4394-blick-auf-die-burg-jpg

    ist für mich äußerst schwer verdaulich.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

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    Das deckt sich mit einem (natürlich laienhaften) Bericht meines Vaters, der in den (wahrscheinlich) frühen 50ern in Nürnberg war und eigentlich sehr optimistisch berichtet hatte: ja, zwar arg zerstört, aber alles deutet auf einen langsamen und gewissenhaften Wiederaufbau hin, die Stadt wird sicher noch sehr schön, nicht so einfach drauf los gebaut wie in anderen Städten. Kaum Neubauprojekte, aber viele konservierte, eingerüstete Ruinen. Das hat sein Nürnbergbild lange geprägt. Bis wir dann in den 80ern eine gemeinsame Reise dorthin unternommen haben und beide entsetzt waren. In den 50ern hat das alles viel schöner ausgesehen, hat mein Vater gesagt.

    Unsere Enttäuschung war auch sicher deshalb so groß, weil N. in der gängigen Literatur tatsächlich als "gut aufgebaut" gilt, was sogar viele hier zu vertreten scheinen.

    Danke fur diese persöhnliche Eindrucke!

    Als Kind war ich in St Malo zum Besuch. Die Stadt war auch im Krieg verwustet. Die Wiederaufbau war nicht durchgehend brilliant aber man hat die Altstadt auch so als Altstadt wahrgenommen. Mann kann ja mit googlemaps durch die Altstadt virtuell spazieren.

    Ich wohnte in Heilige Geist Spital in Nurnberg und ich sah es als Zentrum oder Innenstadt von moderne Nurnberg. Ich konnte diese zentrale Bereiche als ein Form von Altstadt nie erkennen. Man hat nicht die Altstadt wiederaufbegebaut sondern eine neue Innenstadt

    Als Deutsche Innenstadt ist Nurnberg ganz in Ordnung aber als Altstadt eine Katastrophe. Das sieht man ja klar in folgende Bild:

    https://www.curt.de/nbg/images/sto…_von_oben_1.jpg

    Die Dichte, die Enge, die Einzigartigkeit ist halt weg. Wo man in Lubeck oder Augsburg oder Regensburg oder Erfurt Altstadtvierteln erleben kann bleibt Nurnbergs Innenstadt einen Innenstadt!

    Dagegen hat man im St Malo immer noch eine Altstadt!

  • Steuerliche Förderung für Rekonstruktionen? Bebauungspläne, die wichtige Rekonstruktionskandidaten verzeichnen mit einer Regelung, dass für den Fall einer Neubebauung geprüft werden muss, ob eine Rekonstruktion sinnvoll ist? Welche Instrumente könnte es da geben?

    Das sind zwei ganz zentrale Punkte, die sinnvoll wären, aber politisch nicht durchsetzbar. Die Herren von CDU und FDP maulen in den Bauausschüssen landauf, landab ja schon rum, wenn wir nur eine dreigegliederte Fassade und stehende Fensterformate für Bebauungspläne/Bauverträge fordern und reden dann von "Investoren verschrecken".

  • Dagegen hat man im St Malo immer noch eine Altstadt!

    Genau das hat man in N. verabsäumt. Dabei steht außer Frage, dass das zuletzt verlinkte Bild nicht wiederherstellbar gewesen wäre. Hingegen liegt das Versäumnis darin, dass sich um St. Sebald bis zur Burg bzw nach Westen hin keine Altstadt mehr bzw wieder befindet.

    Vielleicht sollte man sich auf diese Johansche Formel einigen:

    Als Deutsche Innenstadt ist Nurnberg ganz in Ordnung aber als Altstadt eine Katastrophe.

    Eigentlich ist damit die Misere hübsch auf den Punkt gebracht.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Dabei steht außer Frage, dass das zuletzt verlinkte Bild nicht wiederherstellbar gewesen wäre.

    Das finde ich nicht. Johan spricht von der Dichte, Enge, ich würde noch die Kleinteiligkeit anfügen, das ist alles möglich heute so zu bauen. Es waren jetzt 70 Jahre etwa Zeit, hätte man vorgegeben die Geschosszahlen selbst festzulegen (bis natürlich zu einem passenden Limit), hätte man Grundstücke als Komplex angeboten aber mit der Vorgabe, dass die alten Häusergrenzen in der Fassade abgebildet sein müssen, und hätte man die Moderne derart genutzt, dass Fassaden an diesen Grenzen austauschbar sind, hätte man Stück für Stück auch einzelne Rekonstruktionen machen können, die wie ein Puzzle nach Geldbeutel gebaut hätte werden können über die Jahrzehnte. Das wäre in den ersten Jahren keine Mark teurer gewesen.

    Hätte, hätte Fahrradkette, aber mit diesen gleichen Vorgaben, könnte man auch heute vorausschauend Optionen lassend und ökologischer Bauen.

  • Nun habe ich mal einen Überlagerungsplan vom östlichen Burgviertel erstellt. Grundlage ist die heutige Google-maps-Satellitenaufnahme mit darüber projiziertem Stadtplan von 1944.

    Weshalb gerade dieses Quartier?

    • Hier standen einige wichtige Bauten, die uns in unseren Diskussionen immer wieder begegneten.

    • Es umfasst praktisch keine historische Bausubstanz mehr, obwohl es angrenzend zur Burg liegt. Es bildet also weder einen Schwerpunkt mit erhaltener historischer Bausubstanz noch ist es ein reines Kommerzviertel.

    • Es liegt an Südhanglage und ist ziemlich ruhig.

    • Der Stadtgrundriss deckt sich teilweise mit dem historischen Stadtgrundriss.

    Mich interessierten in erster Linie die Abweichungen der Baufluchten vor und nach 1945. Zudem befanden sich hier einige meiner Lieblingswinkel (1 und 5) :wink: . Wir erwähnten auch, dass das rekonstruierte Toplerhaus ziemlich allein da stünde. Es ist ein Viertel, bei dem wir drauf gekommen sind, dass mit einzelnen Rekonstruktionen wohl nicht viel erreicht werden kann, das aber trotzdem nicht so hoffnungslos verloren ist wie die Steppe. Das alles hat mich bewegt, diese beiden Ausschnitte zu erstellen. Sie sollen lediglich informativ sein und die baulichen Zusammenhänge aufzeigen:

    Burgviertel-ost

    Bildgrundlage: Google maps. Gelb = Baufluchten bis 1945.

    1. Am Ölberg 1 und 3

    2. Häuserzeile mitten in der Schildgasse

    3. Toplerhaus und Nebengebäude

    4. Hertelshof (orange = ursprüngliche Position der Masswerk-Brüstungsplatte

    4a. Eingemauerte Masswerk-Brüstungsplatte des Hertelshofes

    5. Paniersplatz 16, Paniersplatz 25 - 33

    6. Grolandhaus

    7. Hinterhaus des Pellerhauses, von dem wegen des Johannes-Scharrer-Gymnasiums nur die Fassade rekonstruiert werden konnte

    8. Peststadel, daneben L-förmig das Schwarze Pellerhaus

    9. stark verbreiterte Tetzelgasse.

    Burgviertel-ost-Ueberlagerung

    Bildgrundlage: Google-maps mit überlagertem Stadtplan von 1944. Gelb = Baufluchten bis 1945.

    Kurze Bemerkung zum Vorgehen und zur Genauigkeit der Überlagerungen, falls jemand mal ähnliche Bilder erstellen möchte:

    Eine Satellitenaufnahme ist kein exakt senkrecht aufgenommenes Bild. Im gewählten Ausschnitt sieht man leicht von Süden auf die Stadt, was heisst, dass man die Fusskanten der Nordfassaden nicht sieht. Da die Mehrheit der Bauten vier Geschosse aufweist, orientierte ich mich beim Einpassen des Stadtplans zuerst an den Traufkanten der Dächer, da man diese alle sieht, also auch die nördlichen. Die Dächer hoher Türme bringt man so noch nicht zur Deckung, da diese ja perspektivisch verschoben sind. Nachdem das Grössenverhältnis von Satellitenaufnahme und Stadtplan übereinstimmte (es war sogar eine kleine Drehung im Dezimalbereich eines Grades notwendig), konnte der Stadtplan an die Fusskante der Gebäude verschoben worden. Somit kam der Stadtplan auch an die Fusspunkte der Türme zu liegen, was die Richtigkeit des Vorganges bestätigte. Deshalb sind nun alle Dachtraufen gegenüber dem Stadtplan verschoben. Entscheidend sind aber die Fusspunkte der Fassaden. Auch die Brüstungsmauern der Kontermauern des Stadtgrabens liegen nun am richtigen Ort.

  • Ich denke es ist Zukünftig noch so einiges in Nürnberg an punktuellen Rekos möglich,zB. an markanten Stellen und Plätzen der Innenstadt.Aber in erster Linie unter der Voraussetzung das der Wille und das Interesse von den Stadtverantwortlichen auch da ist .Aber da sieht es Gegenwärtig nicht so danach aus.

  • Lorenzkirche

    Zitat

    Nach heftigen Protesten: Umbauplan für Lorenzkirche verworfen

    Pfarrgemeinde betont: "Wir wollen die Kirche nicht verschandeln"

    Die großen Umbaupläne für die Lorenzkirche haben viel Protest hervorgerufen. Jetzt rückt die evangelische Pfarrgemeinde vom ursprünglichen Entwurf ab. Was kommt, ist noch unklar ...

    Zitat

    ... Die vorliegenden "Planüberlegungen" werden derzeit sehr sorgfältig, ergebnisoffen und ohne Zeitdruck überprüft, heißt es in einer Pressemitteilung - und weiter: Zwischen der Kirchengemeinde und der Landeskirche bestehe völlige Übereinstimmung darin, dass der bisher diskutierte Vorschlag aus architektonisch- konzeptionellen, denkmalschützerischen und funktionalen Gründen so nicht realisierbar ist.

    Quelle: https://www.nordbayern.de/region/nuernbe…rfen-1.10905383