Vergleich deutscher und österreichischer Städte

  • Hat auch mal jemand eine Liste für österreichische Städte gemacht ? Würde mich ja auch mal interessieren.


    Wien und Salzburg habe ich sehr schön in Erinnerung. Wie schaut es etwa mit Graz, Linz, Innsbruck & Co. aus ? Da war ich noch nicht. :piksen:

  • @uaoj36


    scheinst ja viel rumgekommen zu sein. Im Übrigen Thema knapp verfehlt: viele Städte Deiner Aufzählung sind heute keine deutschen mehr!


    PS: Hinterkleinsiehstenicht ist auch ein passables Örtchen...

  • Quote from "Kindvon2dresdnern"

    ...viele Städte Deiner Aufzählung sind heute keine deutschen mehr!


    Na und?
    Erstens sind es nicht "viele" sondern "einige", die sind allerdings zu viele...
    Zweitens sind Gebäude, die von deutschen Baumeistern errichtet wurden, auch dann noch deutsches Kuturgut, wenn die Eigentümer andere sind
    (oder ist das nicht politically correct ? :augenrollen: ).

    Der Wind gedreht
    Albtraum verweht
    Zum Schluss jetzt das Glück
    Das Schloss kommt zurück!

  • Oliver


    Quote

    Wien und Salzburg habe ich sehr schön in Erinnerung. Wie schaut es etwa mit Graz, Linz, Innsbruck & Co. aus ? Da war ich noch nicht.


    ad Graz: Die Innenstadt ist einfach traumhaft. Viel kleinteiliger als die Wiens und mit mehr alter (Barock, Renaissance) Bausubstanz (In Wien wurde in der Innenstadt um die Jahrhundertwende sehr viel abgerissen und durch Gründerzeitgebäude ersetzt.) Vor allem die Lage direkt an der Mur und am Schloßberg macht die Stadt sehr reizvoll. Ich vergleiche sie meist mit Prag.


    ad Linz: Es gab schon heftige Zerstörungen auch in der Innenstadt. Jedoch ist fast alles wieder rekonstruiert worden. Im Gegensatz zu Wien fließt die Donau auch hier direkt durch die Stadt. Die Zerstörungen der umgebenden Bezirke ist teilweise leider verheerend gewesen. Bekanntlich gab es da die Hermann-Göring-Werke, die heutigen Voest-Werke...


    ad Innsbruck: Blieb im Krieg weitestgehend unzerstört. Die umgebenden Alpen vermitteln eine Stimmung, die man hier nicht beschreiben kann. Multo bueno!



    Das sehe ich auch so! Deshalb fehlen mir in der Aufzählung auch Prag sowie Olmütz (Mähren)!


    Auch Bozen und Meran gilt es noch zu ergänzen, die zwar heute zu Italien gehören. Zumindest haben sich beide Städte ihren ursprünglichen Charakter bewahrt. Bozen ist immerhin noch zu 20% deutschsprachig und Meran sogar zu 80%.


    Vielleicht sollte man eine Unterscheidung vornehmen zwischen Städten auf dem Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland und Städten außerhalb, die jedoch einst als deutsche Städte galten bzw. von deutschsprachigen Einwohnern bewohnt wurden oder werden?

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Bozen war ja zur Zeit des ungeteilten Tirols eine Kleinstadt mit nur etwa 5 % italienischem Bevölkerungsanteil und vielleicht 15.000 Einwohnern (heute 100.000), bis in den zwanziger Jahren die Ansiedlung von Italienern forciert wurde, und gut drei Viertel der Stadt sind tatsächlich erst etwa 80 Jahre alt.


    Die Innenstadt wurde im zweiten Weltkrieg relativ stark beschädigt, aber wieder sehr schön aufgebaut und ist sehr sehenswert (wenn auch klein). Übrigens gab es auch im Faschismus Versuche, einzelne Gebäude der Altstadt umzubauen, um ihnen ein "italienischeres" Aussehen zu verleihen.


    Interessant auch der Kontrast, wenn man von der "deutschen" Altstadt am Siegesplatz in die faschistische Prachtstraße (mir fällt jetzt nur der deutsche Name "Freiheitsstraße" ein) wechselt, die ja auch Arkadengänge wie in den eigentlichen Laubengängen der Altstadt aufweist.


    Überhaupt sind an vielen Stellen noch faschistische Symbole (Wandschmuck usw.) zu sehen, übrigens auch in Meran. Bei Gelegenheit werde ich auch hierzu mal Fotos hochladen.


    Trotz dieser Kontraste und wohl auch Spannungen boomt Bozen (wie auch ganz Südtirol) seit der Liberalisierung der Wirtschaft und vollständigen Umsetzung des Autonomiepakets und zählt zu den reichsten Regionen Europas mit Vollbeschäftigung.


    Noch etwas lustiges, auch wenn es nicht ganz zum Thema paßt: die italienische Kommission unter Ettore Tolomei, die sich nach dem ersten Weltkrieg unter höchstem Zeitdruck italienische Ortsnamen ausdenken mußte (Prontuario = Ortsnamenliste), ließ teilweise die nötige Sorgfalt vermissen. So gibt es gleich südlich von Bozen tatsächlich einen Ort, der auf Italienisch "Penone" heißt, also "großer P*nis" :-)

  • Dafür gibt es verschiedene Gründe:


    Der Platz zwischen Mönchsberg und Salzach war immer schon sehr begrenzt, insbesonders wenn man bedenkt, dass bis zum Ende des 19. Jhdts. das unregulierte Flussufer der Salzach noch breiter war. Viel Bauplatz wurde bereits von den fürsterzbischöflichen Prachtbauten und den verschiedenen Klöstern beansprucht.


    Von der geistlichen Macht des Kleinstaates Salzburg abgesehen, war die Stadt jahrhundertelang mit rund 10 000 Einwohnern das, was man heute als "Kaff" bezeichnet. Die gesamte Bevölkerung hätte zu Mozarts Zeiten gleichzeitig einer Messfeier im Salzburger Dom beiwohnen können, nur um die Dimensionen zu veranschaulichen.


    Viele Bürgerhäuser besitzen einen romanischen Keller und wurden über die Jahrhunderte erweitert, umgebaut und ausgestaltet. Die schlichte Ausführung der Fassaden und die überall anzutreffenden Grabendächer sind Repräsentanten des sogenannten Inn-Salzach-Stils, den man auch in anderen Orten der Region (Wasserburg, Burghausen, Laufen, Hallein ...) in sehr ähnlicher Weise findet. Man darf nicht vergessen, dass üppiger Fassadenschmuck hautsächlich bei Bauten des Hochbarock bis Anfang des 20. Jhdts. zu finden sind. In der Salzburger Altstadt fällt eben nur ein kleiner Teil der Gebäude in diese Zeit.


    Wer schon mal in einem typischen Salzburger Altstadthaus (zB. Mozarts Geburtshaus) war, sieht bald, dass eine Renovierung, Nutzbarmachung und Verwendung der Räumlichkeiten viel Einfühlungsvermögen und Einschränkungen mit sich bringt: Aufzüge müssen selbsttragend errichtet werden, die Raumhöhe beträgt oft nur 2.20 m und die Stiegenhäuser sind eng und steil. Wärmedämmungen, Doppelverglasungen oder das Vergrößern historischer Türen sind streng verboten. Die Räume sind verwinkelt, was daran liegt, dass oft mehrere kleine Häuser über die Jahrhunderte zusammenwuchsen. Da wurde ein Aufgang zugemauert, dort eine Mauer abgerissen oder ein Fenster eingebaut.


    Im Zweiten Weltkrieg wurde durch Luftangriffe in der Altstadt vor allem das Kaiviertel südlich des Domes, dessen Kuppel auch durch einen Treffer einstürzte, zerstört. Die Wiederaufbauten wurden sensibel vorgenommen, beim genaueren Hinsehen sind aber Stilelemente der 50er Jahre zu erkennen.


    (Ich hätte gerne ein paar Bilder eingefügt, meine Computerkenntnisse reichen aber leider nicht aus.)

  • allen:


    Natürlich betrifft die Liste Deutsches Kulturgut: alle heutige und ehemalige Deutsche Städte sind da.
    Städte die heute in der Tjechei, Polen, Kaliningrad, Belgien, Frankreich, Italien und Österrreich liegen.


    Frankfurt war besonders im Innenstadt schwer getroffen, Die stadt war weniger zerstört dann Dresden, deshalb zogen die Amerikaner nach der Kriegsende gerne nach Frankfurt. Schäden haben beziehung auf ganzen Stadtbezirk. Viele stehengeblieben Bauten wurden nach dem Krieg abgebrochen, deswegen ist Heute so wenig "spürbares"übrig.
    Vergelich Zeil mit Wronkers: Giebel modernisiert usw.
    Im Bahnhofsquartier ist leider auch viel verschwunden und nicht im alten Pracht wiederhergestelt.


    Graz, Innsbrück U. Linz habe ich nicht vergessen und auch alle höchstens (++) bewertet.


    Zweifele an bewertung von Innsbrück: + und Berlin doch +(+).


    Vergessen habe ich wenig ausser:


    Colmar: +
    Dinkelsbühl: +
    Bozen: ++
    Eupen: +
    Malmedy: +
    Tilsit: ?


    usw.


    Rob

  • Quote from "uaoj36"

    Vergessen habe ich wenig


    Was ist denn z.B. mit Weimar? Eisenach hat übrigens mehr als ein plus verdient!

  • Kindvon2dresdnern:


    Es fehlen bestimmt noch 30-40 Kleinstädte die sehenswert sind um in der liste afgenommnen zu werden:


    Weimar ist bestimmt eine davon und auch Meran, vielleicht auch Städte wie Iserlohn, Wittenberge (Elbe), Bernburg, Brandenburg, Küstrin?


    Ob das sehr schöne Eisenach mit Wartburg eine "++ " verdient (= Qualität von alles Sehenswerte von z.B Leipzig's oder Wiesbaden) finde ich zweifelhaft. Bin für nur ein "+".


    Übrigens ist meine Bewertung persönlich und beftrifft das Anzahl von wirklich sehenswerte Bauten in einer Stadt. Die Umgebung hilft dabei: die Umgebung von Innsbrück, Salzburg, Würzburg, Heidelberg, Dresden u.s.w. ist überdurchschnittlich schön. Deswegen auch ein zweiter +.


    Zweitens: auch die Industriëlle Grosstädten bezitzen schöne öffentliche Bauten oder Wohnviertel wie Essen die Margarethenhöhe. Duisburg hat z.B. sehr schöne Gründerzeit Wohnbauten. Krefeld und Dortmund seine Bahnhöfe; Düsseldorf seine Kaufhöfe. Vielleicht besitzt auch Bitterfeldt Schönes.


    Rob

  • Besten Dank für die Infos zu den österreichischen Großstädten ! Und wie schauts mit den kleineren Städten aus ? Und was mich vor allem interessiert - weshalb sind die Städte in Österreich so reich an historischer Bebauung ? Wurden diese von den Bombardierungen ausgelassen oder hat man eifrig rekonstruiert ? :piksen:

  • Wie schon des öfteren in diesem Forum erwähnt wurde, sind die österreichischen Städte bei weitem (sehr weitem!!) nicht so zerbombt und flachgelegt worden wie die deutschen. Österreich wurde erst in den letzten Kriegsjahren überhaupt bombardiert und es wurde von flächendeckenden Boramdements eigentlich eher abgesehen, auch wurden fast keine Brandbomben benutzt. Alles in allem sind die Amis und Briten mit Österreich viel rücksichtsvoller umgegangen als mit D.


    Auch der Wiederaufbau ist in Ö mit viel mehr Hingabe und Liebe zum historischen Stadtbild und Detail vor sich gegangen. Der oft kritisierte Traditionalismus und die Vergangenheitsbezogenheit (K. und K.) hat sich hier dann mal doch ausgezahlt. Ausserdem hat der unittelbar nach dem Krieg entstandene Besiedelungsdruck, der in D durch die vielen Vertriebenen und Ausgebombten entstanden ist, in Ö so auch nicht stattgefunden, da die Ö Städte vor dem ersten WK meistens bevölkerungsreicher waren als sie es heute sind.


    PS: Östrreich in diesem Forum ständig als "deutschen Boden" oder deutsch zu bezeichnen, ist eine beleidigende und überhebliche Angewohnheit. In Ö ist man über seine historisch gewachsene Eigenständigkeit und Souveränität in kultureller, historischer, und politischer Hinsicht immer sehr froh und wie man heute sieht auch eigentlich ziemlich gut gefahren.

  • Quote

    Auch der Wiederaufbau ist in Ö mit viel mehr Hingabe und Liebe zum historischen Stadtbild und Detail vor sich gegangen. Der oft kritisierte Traditionalismus und die Vergangenheitsbezogenheit (K. und K.) hat sich hier dann mal doch ausgezahlt.


    Man könnte sagen, denke ich, dass der Wiederaufbau in Österreich von ähnlicher Art war wie der in Bayern (Stichworte "Traditionalismus" und "Vergangenheitsbezogenheit"), die bayerischen Städte waren bloß stärker zerstört als die österreichischen, daher kommt Österreich besser weg.


    Wobei sich Bayern meiner Meinung nach im internationalen Vergleich keineswegs verstecken muss.



    Quote

    PS: Östrreich in diesem Forum ständig als "deutschen Boden" oder deutsch zu bezeichnen, ist eine beleidigende und überhebliche Angewohnheit. In Ö ist man über seine historisch gewachsene Eigenständigkeit und Souveränität in kultureller, historischer, und politischer Hinsicht immer sehr froh und wie man heute sieht auch eigentlich ziemlich gut gefahren.


    Nun, ich habe die entsprechenden Beiträge im Forum jetzt eigentlich nicht in der Richtung verstanden, dass Österreich seine Eigenständigkeit abgesprochen werden sollte. Es ging wohl eher darum, Spielarten innerhalb des deutschsprachigen Kulturraums aufzuzeigen, zu dem Österreich sicherlich zu zählen ist, trotz der unbestreitbaren Eigenständigkeit.

  • Was nach dem Ersten Weltkrieg Österreich wurde, hat mit dem einstigen Vielvölkerstaat Österreich nicht mehr viel zu tun. Historisch, politisch und kulturell souverän ist es erst seit dem Zweiten Weltkrieg. Hätte es den nicht gegeben, hätten sich Deutschland und Österreich wohl irgendwann friedlich vereinigt.


    Man muss natürlich die Dinge trotzdem so akzeptieren, wie sie nun mal sind. Deshalb ist es auch falsch, heute von "deutschem Boden" zu sprechen.


    Aber Mozart, der gehört uns! :P


    --
    Aenos

  • Nun ja, es gibt eben zwei verschiedene Auffassungen.
    Nach der einen gibt es so etwas wie eine eigenständige österreichische Nation (bekanntlich eine "Erfindung" des Austrofaschismus, hinter der bis 1945 kaum ein Österreicher stand und die erst nach 1945 unter dem Einfluß der alliierten reeducation, denen diese Erfindung in den machtpolitischen Kram passte, breitere Akzeptanz unter den Österreichern fand) und nach der anderen ist Österreich in nationaler - d.h. geistiger, historischer und kultureller, aber nicht zwangsläufig auch staatlicher Hinsicht - ein Bestandteil Deutschlands, so wie Hessen, Brandenburg, die Pfalz usw., die ja auch eine gewisse historisch-kulturelle Eigenständigkeit aufweisen, dies aber eben als Bestandteile Deutschlands.
    Das sind eben zwei verschiedene Auffassungen, für bzw. gegen die je unterschiedlich gute Gründe sprechen. Ich sehe nur wirklich nicht, was an der zweiten Auffassung bitte "beleidigend" oder "überheblich" sein soll.


    Ich habe als gebürtiger süddeutscher Katholik und Preußenfeind, der nach wie vor die Habsburger und nicht diese hohenzoller'schen Emporkömmlinge für die legitimen Deutschen Kaiser hält :zwinkern:, wirklich auch nie verstanden, warum die Österreicher den von Bismarck mit Waffengewalt gegen österreichischen Willen vollzogen "Hinauswurf" in staatlicher Hinsicht aus Deutschland, heute plötzlich so affirmieren. Ihr könnt uns mit diesen Protestanto-Preußen doch nicht einfach so alleine lassen! Das ist ja quasi Verrat!

  • Philon


    Du sprichst mir absolut aus der Seele. Als gebürtiger katholischer Westallgäuer waren meine Vorfahren Untertanen der oberen Landvogtei Schwaben, die von Wien aus als Teil Vorderösterreichs regiert wurde. Diese Leute waren stolze Untertanen des Kaisers und waren todunglücklich als sie vom frischgebackenen protestantischen Württemberger König annektiert wurden - und wenn die Leute bei mir zuhause lokalhistorische Fragen auskundschaften, wenden sie sich mindestens so häufig an Archive in Wien wie in Stuttgart ... insofern sehe ich diese Grenze, die ein paar Kilometer südlich meiner Heimat verläuft als ein unnatürliches Konstrukt an ... faktisch existiert für mich eine solche Grenze eher nördlich der Linie ab der man meinen Dialekt nicht mehr versteht als zu den Vorarlbergern oder Tirolern mit denen wir Schwaben bzw. Allgäuer sehr viel kulturell und geschichtlich gemeinsam haben. Dass eine solche Einstellung von Österreichern als Beleidigung aufgefasst wird, schmerzt mich schon ... Vielleicht sollten die Österreicher verstehen, dass wir, wenn wir sie ab und an als "deutsch" beschreiben nicht an die preußisch-deutsche Besetzung dieses Begriffes denken, sondern an eine gemeinsame geschichtliche und kulturelle Identität, die Süddeutsche und Österreicher verbindet und einfach nicht wegzudiskutieren ist ...

  • Wenn die Aussage, über die deutsche Nationalität Mozarts auch scherzhaft gemeint sein mag, so sehe ich mich dennoch veranlasst, einen Kommentar dazu abzugeben.


    Der Nationalismus ist eine Form von Staatsverständnis, die frühestens 25 Jahre nach Mozarts Tod aufzukeimen begann. Mozart war Untertan des Salzburger Fürsterzbischofs, nicht Bürger von Salzburg oder sonst einem Land. Österreicher war er nicht, da Salzburg damals noch ein eigenständiges Fürsterzbistum im HRR war und er in Wien demnach als Ausländer galt. Dies wird auch daran ersichtlich, dass er sich dort nie eine Wohnung kaufen konnte, sondern stets zur Miete wohnte.


    Deutscher war er sehr wohl, er sprach ja auch Deutsch, herkunftsbedingt auch mit schwäbischem Dialekt, aber deutscher Staatsbürger war er nicht. Ein deutscher Staat existierte nur in der Form des HRR mit dem Kaiser in der Residenzstadt Wien, und die Umgangssprache der Untertanen war im gesamten Reich eigentlich ziemlich egal.


    Preußen war nie Teil des HRR, nur die Mark Brandenburg mit ihrer Kurfürstenwürde. Österreich hingegen war die Haumacht der Habsburger, die jahrhundertelang (mit einer Wittelsbacher Ausnahme) den Römisch Deutschen Kaiser stellten. Zudem besaßen sie mit dem Titel des Königs von Böhmen auch die Kurfürstenwürde im Reich. Bis heute liegen die Reichskleinodien, unverzichtbare Zeichen der Herrschaftslegitimation eines Kaisers, in der Schatzkammer in Wien und nicht etwa in Aachen, Speyer oder Nürnberg.


    So, jetzt bin ich von meinem Kommentar zur Nationalität des Herrn Ioannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (Name laut Taufbuch) abgeglitten, man möge mir verzeihen.

  • Quote

    Preußen war nie Teil des HRR, nur die Mark Brandenburg mit ihrer Kurfürstenwürde. Österreich hingegen war die Haumacht der Habsburger, die jahrhundertelang (mit einer Wittelsbacher Ausnahme) den Römisch Deutschen Kaiser stellten.


    Sag ich ja ... obwohl, es stimmt nicht ganz: Pommern und (das im 18. Jahrhundert den Habsburgern abgenommene) Schlesien waren auch Teile des Reichs. Außerdem natürlich die brandenburgisch-preußischen Territorien am Niederrhein und in Westfalen. West- und Ostpreußen aber, wie du richtig bemerkst, nicht.


    Quote

    Deutscher war er sehr wohl, er sprach ja auch Deutsch,


    Und darum geht's ja in dieser Diskussion auch nur.


    Quote

    Bis heute liegen die Reichskleinodien, unverzichtbare Zeichen der Herrschaftslegitimation eines Kaisers, in der Schatzkammer in Wien und nicht etwa in Aachen, Speyer oder Nürnberg.


    Na ja, weil man sie vor Napoleon nach Wien in Sicherheit gebracht hatte; sonst wären sie nach wie vor in Nürnberg. Insofern der Ort der Reichsinsignien das schon eher ein historischer Zufall. Nürnberg oder Aachen wären ebenso legitime Aufbewahrungsorte wie Wien es ist.


    Quote

    Ein deutscher Staat existierte nur in der Form des HRR mit dem Kaiser in der Residenzstadt Wien, und die Umgangssprache der Untertanen war im gesamten Reich eigentlich ziemlich egal.


    Richtig, stimmt allerdings so auch nur für die allerspäteste Phase des Reichs (in der Mozart ja auch lebte). Das Heilige Römische Reich (Deutscher Nation, wie man später hinzufügte) war ursprünglich eine Trias aus den drei Königreichen Deutschland, Burgund und Italien. Insofern gab es die meiste Zeit schon so etwas wie einen deutschen Staat ("Staat" hier im weitesten und natürlich nicht neuzeitlichen Sinn genommen) unterhalb der Reichsebene.
    Ich glaube mich sogar zu erinnern, daß der Kaiserkrönung noch sehr lange, wenn nicht sogar bis zum Ende des Reichs, die Krönung zum Deutschen König voranging.
    Erst in späterer Zeit nämlich, mit dem Verlust Burgunds und Italiens, dem Verlust der symbolischen Bedeutung Roms als caput mundi, dem Ende der Romzüge der Deutschen Könige usw., setzte die Entwicklung ein, HRR und Deutsches Königreich mehr oder weniger miteinander zu identifizieren bzw. letzteres quasi von ersterem absorbieren zu lassen. Die Hinzufügung "Deutscher Nation" im 17. Jahrhundert verleiht diesem Prozeß dann auch sprachlich Ausdruck.


    Diesen Prozeß, der sich über Jahrhunderte hinzog, kann man nun so verstehen, daß das Reich damit quasi zum "deutschen Staat" wurde, weil es in die Rolle des früheren Deutschen Königreichs hineinwuchs (so verstanden es eigentlich die Zeitgenossen im 17. und 18. Jahrhundert) oder umgekehrt, daß ein deutscher Staat aufhörte zu existieren und im Reich sozusagen "verschwand".

  • Quote

    Erst in späterer Zeit nämlich, mit dem Verlust Burgunds und Italiens, dem Verlust der symbolischen Bedeutung Roms als caput mundi, dem Ende der Romzüge der Deutschen Könige usw., setzte die Entwicklung ein, HRR und Deutsches Königreich mehr oder weniger miteinander zu identifizieren bzw. letzteres quasi von ersterem absorbieren zu lassen. Die Hinzufügung "Deutscher Nation" im 17. Jahrhundert verleiht diesem Prozeß dann auch sprachlich Ausdruck.


    Die semantische Verteutschung des Reiches findet schon im 15. statt. Auch war die Zentrierung des Reiches auf deutsche Gebiete schon im 14. angelegt, mit der entsprechenden Verteilung der Kurwürde.


    Die Habsburger begleiten dann nur die gescheiterte Nationwerdung: Konfessionalisierung, Westfälischer Friede, etc. Grund genug für den Schmollmund.


    Und der Begriff Staat ist - wie Philon schon bemerkte - besser wegzulassen und für 1871 aufzuheben.


    Quote

    Diesen Prozeß, der sich über Jahrhunderte hinzog, kann man nun so verstehen, daß das Reich damit quasi zum "deutschen Staat" wurde, weil es in die Rolle des früheren Deutschen Königreichs hineinwuchs (so verstanden es eigentlich die Zeitgenossen im 17. und 18. Jahrhundert) oder umgekehrt, daß ein deutscher Staat aufhörte zu existieren und im Reich sozusagen "verschwand".


    Weder wuchs das Reich noch ging in ihm ein "deutsches Königreich" auf. Sein Kampf um Autorität ist eine Kette von Niederlagen. Die Zeitgenossen des 18. Jahrhundert sahen in ihm schlicht ein "monstrum".
    In den letzten Jahren wird der Aspekt übrigens von ausländischen Historikern als vorbildhaft wiederentdeckt ("plurale Ordnung"). In der Bewertung des Alten Reiches ist Einiges im flux...

  • davila:
    Daß der von mir benannte Prozeß bereits im 14./15. Jahrhundert begann, ist richtig, aber ich habe ja auch gesagt, daß er sich über Jahrhunderte hinzog und erst um die Wende vom 17. zum 18. Jahrhundert abgeschlossen war. Und im 17. Jahrhundert erst hat sich der Zusatz "Deutscher Nation" auch allgemein durchgesetzt, nachdem er - oder analoge Formulierungen - natürlich früher schon gelegentlich verwendet wurd.


    Quote

    Weder wuchs das Reich noch ging in ihm ein "deutsches Königreich" auf. Sein Kampf um Autorität ist eine Kette von Niederlagen. Die Zeitgenossen des 18. Jahrhundert sahen in ihm schlicht ein "monstrum".
    In den letzten Jahren wird der Aspekt übrigens von ausländischen Historikern als vorbildhaft wiederentdeckt ("plurale Ordnung"). In der Bewertung des Alten Reiches ist Einiges im flux...


    Es ging mir in meinen Ausführungen auch nicht um die machtpolitischen Fragen - daß das Reich es nicht geschafft hat, zum Staat im Sinn des 19. und 20. Jahrhunderts zu werden, ist geschenkt -, sondern darum, wie das Reich verstanden wurde. Und daß es von den Zeitgenossen als Form deutscher Staatlichkeit betrachtet wurde - und es in gewissem Sinn (siehe die Reichsgesetze und das Reichskammergericht, die durchaus effektiv waren) auch war - ist aus den Quellen eigentlich ersichtlich (Eigentlich haben das nur die Preußen im 18. Jahrundert, nach den militärischen Erfolgen Friedrichs des Großen gegen das Reich anders gesehen). Insofern war es natürlich der Nachfolger des früheren Trägers deutscher Staatlichkeit, des Deutschen Königreichs des Mittelalters, das zuvor nur ein Teil des Reichs gewesen war. Leider hat es aber eben nie geschafft, zum absolutistischen Königreich im Sinn Englands oder Frankreichs zu werden. Das habe ich aber auch nie behauptet
    Dein Mißverständnis liegt darin, daß du den Begriff "Königreich" im letzteren Sinn verstehst, während es mir darum ging zu zeigen, welche Institution zu verschiedenen Zeiten der Träger deutscher Staatlichkeit war. Und dieser Punkt ist eine Antwort auf die vielfach gehörte Behauptung, es habe vor 1871 nie eine Institution gegeben, in der sich so etwas verkörpert habe wie deutsche Staatlichkeit.
    Außerdem solltest du mal vielleicht mal genau lesen, bevor du selbst losschreibst: ich habe nicht gesagt, daß das HRR ein Deutsches Königreich wurde, noch daß es wuchs, sondern daß es in die Rolle - nämlich Träger deutscher Staatlichkeit zu sein - hineinwuchs, die zuvor das Deutsche Königreich inne gehabt hatte.


    Und was die modernen Historiker angeht, nun ja: die zweite Auffassung, wonach die deutsche Staatlichkeit sich quasi im Reich auflöste ist m.E. völlig anachronistisch.
    Sie wird mit Vorliebe von Historikern vertreten, die heute so zwischen 50 und 75 Jahre alt sind und die jeder Form nationaler Staatlichkeit ablehnend gegenüber stehen. Deshalb stilisieren sie das Reich zu einem nicht-nationalen Staatsverband, der von keinerlei nationalem Bewußtsein geprägt gewesen sei und auch keines geformt habe. Das ist aber nur die durchsichtige, aus einem Ressentiment gegen das Nationale gespeiste Rückprojektion der "postnationalen" bundesrepublikanischen Ideologie der 70'iger und 80'iger Jahre. Wenn ausländische Historiker diesen Unsinn jetzt auch noch nachplappern, umso schlimmer.
    Es bleibt dabei: das HRR war nach dem weitgehenden Ausscheiden Italiens und Burgunds das Reich der Deutschen und so wurde es auch damals verstanden. Daß seine staatlichen Strukturen nur rudimentär ausgebildet waren und es machttechnisch in einer beklagenswert katastrophalen Situation war, ist klar, ändert daran aber nichts.

  • Ich, als Österreicher, kann mich im großen und ganzen meinen Vorrednern nur anschließen.


    Dass wir Österreicher uns beleidigt fühlen, kann ich bei mir jedenfalls durchwegs nicht feststellen. Viel zu lange habe ich sowohl in Österreich als auch in Sachsen gelebt, um mittlerweile sogar sagen zu können, dass die Sachsen und Österreicher sogar viele Gemeinsamkeiten besitzen.


    Dazu ein Beispiel: Ich ging in Dresden mit einem Dortmunder, einem Nürnberger sowie einer Frankfurt an der Oderin in ein sächsisches Lokal essen. Auf der Speisekarte stand Erdäpfel. Keiner außer mir, wußte worum es sich dabei handelte. Bei uns in Österreich sagt man zu diesen ebenso. Für die anderen heißen sie Kartoffel...


    Quote

    Ausserdem hat der unittelbar nach dem Krieg entstandene Besiedelungsdruck, der in D durch die vielen Vertriebenen und Ausgebombten entstanden ist, in Ö so auch nicht stattgefunden, da die Ö Städte vor dem ersten WK meistens bevölkerungsreicher waren als sie es heute sind.


    Auch das stimmt so nicht ganz. Auch das kleine Österreich hat nach dem Krieg um die 400.000 Vertriebene, hauptsächlich Sudetendeutsche und auch ein paar Schlesier, aufgenommmen. Im Übrigen sogar viele Thüringer, die nach Wien flüchteten und quasi auch mehr oder weniger Vertriebene waren. Mit der Behauptung, dass die österrechischen Städte vor dem 1.WK bevölkerungsreicher waren, da gebe ich Niko aber vollkommen recht.


    Wollt Ihr ein Bonmots unseres (österreichischen) Wirtschaftsministers Bartenstein hören, welches er vor kurzem einem deutschen Nachrichtenmagazin gegenüber von sich gab:


    "Österreich ist momentan das bessere Deutschland"

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)