Denkmalpflege Student

  • Hallo liebe Mitleser!


    Ich bin durch Zufall in dieses Forum gelangt und habe mich beim Lesen verschiedener Beiträge doch immer wieder sehr gewundert.
    Ich studiere Architektur mit Schwerpunkt Denkmalpflege. Mein Interesse ist natürlich der Umgang und der Erhalt von historischen Gebäuden (und SELBSTVERSTÄNDLICH schließt das auch Bauwerke aus dem 20. Jahrhundert, ganz besonders auch industrielle Bauwerke mit ein).


    Aber ist es wirklich so, dass die meisten hier so gut wie alle modernen Gebäude und Baustoffe als hässlich empfinden? Hier scheinen die Begriffe "Glas" oder "Stahl" ja fast ein Schimpfwort zu sein. Sicher werden die Gebäude der 70er Jahre heute auch von Architekten als Bausünde empfunden aber ein zeitgemäßer ehrlicher Bau mit ehrlichen Materielien wie Metall, Glas auch in Verbindung mit Holz oder Beton ist doch jeder Rekonstruktion vorzuziehen. Sicher werden auch heute hässliche Gebäude gebaut aber der moderne Stil ist doch mitlerweile so weit dass er die maßstäbe nicht mehr so sprengt wie früher oder gar erdrückend wirkt.


    Nach gut 4 Jahren Studium hab ich oft festgestellt, dass gerade in Deutschland kaum Verständniss für moderne Architektur vorhanden ist. In Skandinavien z.B kann man mit den Leuten auf der Straße über Architekturtheorie diskutieren das wäre hier undenkbar. Wenn hier immer nur kommt die Architekten würden "klötze" oder "Würfel" oder "Betonwüsten" bauen braucht man gar nicht versuchen seine Ansichten zu erklären.


    Das zeigt sich auch wie ich finde in den Neubaugebieten. Bald wird das ganze Land mit krüppelgewalmten roten Ziegelfertighäusern mit pseudo Sprossenfenstern übersäht sein. Wirklich gut gestalltete private Häuser, bei denen klare minimierte Formen und Materialien verwendet werden sind sehr selten.


    Genauso bei den Rekonstruktionen. Wo noch original Substanz vorhanden ist (z.B. Frauenkirche in Dresden) ist ein Wiederaufbau völlig in Ordnung und sinnvoll. Ansonsten muss man nunmal aktzeptieren dass ein über Jahrhunderte "gewachsenes" Haus unwiederbringlich verloren ist wenn es zerstört wurde und ein Aufbau mir daher so seelenlos vorkommt wie den meisten hier die modernen Neubauten...

  • Ach ja, diese Diskussion schon wieder... wieso soll es wichtig sein, ob noch "original Substanz" (irgendwelche Schutthaufen, die irgendwo herumliegen) vorhanden ist, um etwas wiederaufzubauen zu "dürfen"? Hätte die DDR das nötige Geld zur geplanten Beseitigung der Dresdner Schloßruine in den 60er Jahren gehabt, dürfte man dann heute das Schloß nicht aufbauen?


    Und was heißt eigentlich "original"? Bekanntermaßen war doch schon vor dem Krieg am Zwinger in Dresden praktisch nichts mehr "original", da er zwischenzeitlich als Selbstbedienungssteinbruch mißbraucht und völlig verfallen war. Die 1945 zerstörte Kreuzkirche war schon 1897 abgebrannt und somit auch nicht mehr "original" usw.


    Mich interessiert nur die Ästhetik, ob zufällig noch wo einr alte Mauer des Vorgängergebäudes herumsteht, ist mir einfach egal*. Und wenn ich mir die "modernen" Bauten in der Dresdner Innenstadt ansehe (einschließlich der gerade fertiggestellten Töpferstraßenbebauung), ist mir die alte Ästhetik einfach lieber. Beton und Glas. sehe ich hier in Stuttgart schon genug.


    *Umgekehrt gilt aber auch: Nur weil etwas alt ist, muß es nicht automatisch schützenswert sein.

  • Quote from "silesianospostato"


    Mich interessiert nur die Ästhetik, ob zufällig noch wo einr alte Mauer des Vorgängergebäudes herumsteht, ist mir einfach egal*.



    Und genau diese Ansicht finde ich sehr erschreckend. Sie widerspricht komplett den Grundsätzen der Denkmalpflege.


    z.B. das Knochenhaueramtshaus in Hildesheim. Der Wiederaufbau mag eine große Handwerkliche Leistung gewesen sein auch heute noch. Aber wenn ich mir das Haus ansehe denke ich immer, dass das Gebäude nicht 500 Jahre alt ist so wie es in der Stadt zur 500 Jahr Feier alle gesagt haben, sondern dass es von allen Gebäuden auf dem Marktplatz das jüngste ist. Es hat nichts originales, nichts echtes oder altes mehr. Böse ausgedrückt kann man sagen es ist ein Betrug und genauso grausam wie aufgeklebte Stuckdecken aus Styropor, wo die Leute auch nur denken es sieht schön aus und ob es echt ist ist mir egal.

  • Quote from "Studi"


    Es hat nichts originales, nichts echtes oder altes mehr..l.


    ...doch die Erinnerung daran! Und diese wurde visualisiert.

    Der Tiefpunkt der Baukultur wurde in den 60er und 70er Jahren des 20sten Jahrhunderts erreicht...

  • Hallo Studi,
    in meinen Augen differenzierst Du zu wenig. Es sind nämlich verschiedene Sachen. Ich als Archäologiestudent habe zum einen ein Interesse daran antike,mittelalterliche usw. Hinterlassenschaft zu erhalten. Zum anderen gibt es die Frage wie man Neubauten errichten soll. Darf man zum Beispiel nur noch klassizistisch bauen, wenn man eine klassizistische Ruine hat oder soll man nicht einfach auch heute noch zwischen allen vorhandenen Baustilen wählen soll von Barock über Gotik bis zu Bauhaus?

  • Quote from "Studi"

    Und genau diese Ansicht finde ich sehr erschreckend. Sie widerspricht komplett den Grundsätzen der Denkmalpflege.l.


    "Grundsätze der Denkmalpflege"? Ist das ein Gesetz, an das man sich halten muss? Sind das Götzen, die einem vorgeben, was man zu tun hat?

    Der Tiefpunkt der Baukultur wurde in den 60er und 70er Jahren des 20sten Jahrhunderts erreicht...

  • Die "heute gültigen Prinzipen der Denkmalpflege" sind einfach eine Momentaufnahme der derzeit vorherrschenden Lehrmeinung, die sich auch jederzeit wieder ändern kann.


    "Böse ausgedrückt kann man sagen es ist ein Betrug und genauso grausam wie aufgeklebte Stuckdecken aus Styropor..."


    OK, dann ist auch der Dom in Meissen Betrug, weil die Türme suggerieren, sie seien gemeinsam mit dem Hauptschiff erbaut worden und nicht erst zur Gründerzeit hinzugefügt worden. Oder der Pseudomarmor in der Semperoper aus Gips ist Betrug, aber doch wieder originaler Betrug, weil ja schon das Originalgebäude Gipsimitate enthielt usw.


    Ist aber sowieso spannender, als wenn zwischen Sein und Schein kein Unterschied wäre - denn darauf beruht ja letztlich Kunst. Obwohl - so eine ehrliche glatte Betonwand wie im Audimax in Regensburg hat auch was. Ehrlich jetzt. Noch cooler wäre aber eine aufgeklebte Pseudobetonwand aus Kunststoff :lachen:

  • Quote from "Studi"

    Und genau diese Ansicht finde ich sehr erschreckend. Sie widerspricht komplett den Grundsätzen der Denkmalpflege.


    z.B. das Knochenhaueramtshaus in Hildesheim. Der Wiederaufbau mag eine große Handwerkliche Leistung gewesen sein auch heute noch. Aber wenn ich mir das Haus ansehe denke ich immer, dass das Gebäude nicht 500 Jahre alt ist so wie es in der Stadt zur 500 Jahr Feier alle gesagt haben, sondern dass es von allen Gebäuden auf dem Marktplatz das jüngste ist. Es hat nichts originales, nichts echtes oder altes mehr. Böse ausgedrückt kann man sagen es ist ein Betrug und genauso grausam wie aufgeklebte Stuckdecken aus Styropor, wo die Leute auch nur denken es sieht schön aus und ob es echt ist ist mir egal.


    Lieber Studi,
    also die Frauenkirche ist kein Betrug aber das K. ist Betrug. :gehtsnoch:
    Sind die Marmoratrappen in Barockkirchen dann auch Betrug ?
    Ist die millionenfache Kopie des Rohe-Pavillions in Barcelona, oder der
    tausend+xte Vierkantbolzenglaskasten dann auch Betrug ?
    Wer gibt ihnen eigentlich das Recht dazu, jegliche Neubauten mit
    Fachwerk als Betrug abzuwerten ? Sie kommen hier mit Theorien von
    Toten, die längst eingemottet sind. Ich habe als Student selbständiges
    wissenschaftliches Arbeiten gelernt. Sie etwa nicht ?

  • Studi


    Ich glaube, das Problem liegt ganz wo anders. Denkmalpflege ist nun einmal keine exakte Wissenschaft, genausowenig wie Architektur. Manche Leute sind jedoch irrtümlich der Überzeugung, dass dem so sei. Die heutige Denkmalpflege beruht leider auf längst schon überholten und tatsächlich auch widerlegten Grundsätzen eines Herrn Dehio, der zu einer Zeit Regeln aufzustellen versuchte, in welcher es in Europa noch keinen 2. Weltkrieg gab. Würde Georg Dehio heutzutage leben, sähe er dies alles sicherlich viel kritischer.


    ...und die heutigen Denkmalpfleger übernehmen seine Thesen, als kämen diese direkt vom Allmächtigen. Eine Reform ist längst überfällig, also bitte Studi, reflektiere bitte Deine Dir vorgelegten Studieninhalte und kritisiere Deine Professoren einmal heftig. Studieren soll nämlich keine gebetsmühlenartige Wiedergabe von Inhalten sein, sondern ist ein ständiges Infragestellen des momentanen Wissenstandes, damit eine Weiterentwicklung überhaupt möglich gemacht wird. Lass Dir das bitte von einem alten Hochschulassistenten sagen, bei dem in letzter Zeit leider immer mehr unkritische Studenten sitzen.

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Hallo Studi,


    erstmal herzlich Willkommen hier im Forum.


    Dein Beitrag hört sich leider nicht viel anders an als das, was man sonst immer so von Denkmalpflegern und Architekten hört... habt ihr wirklich alle diesselbe Meinung??


    Nun zu deinem Beitrag:


    Quote from "Studi"


    Aber ist es wirklich so, dass die meisten hier so gut wie alle modernen Gebäude und Baustoffe als hässlich empfinden? Hier scheinen die Begriffe "Glas" oder "Stahl" ja fast ein Schimpfwort zu sein. Sicher werden die Gebäude der 70er Jahre heute auch von Architekten als Bausünde empfunden aber ein zeitgemäßer ehrlicher Bau mit ehrlichen Materielien wie Metall, Glas auch in Verbindung mit Holz oder Beton ist doch jeder Rekonstruktion vorzuziehen. Sicher werden auch heute hässliche Gebäude gebaut aber der moderne Stil ist doch mitlerweile so weit dass er die maßstäbe nicht mehr so sprengt wie früher oder gar erdrückend wirkt.


    Glas und Stahl sind Baustoffe, die kalt und unheimlich wirken, ebenso wie Beton. Von daher werden sie wohl von vielen Menschen eher abgelehnt. Natürlich, Glas schafft Transparenz, lässt Licht in ein Gebäude, von außen wirkt es aber meistens eher dunkel. Natürlich gab es auch schon damals im Historismus und Jugendstil Gebäude, die nur aus Stahl (bzw. eher Gusseisen) und Glas bestanden. Doch hier wurde beides meistens eher spielerisch miteinander verbunden, mit Ornamenten versehen und kleinteilig aufgebaut. Die meisten modernen Gebäude haben eher großflächig verglaste Wände, ohne Kleinteiligkeit, ohne Ornamente... sowas ist vielleicht in den Augen der meisten Architekten modern und zeitgemäß, aber halt nicht unbedingt das, was sich die Leute wünschen.



    Quote

    Nach gut 4 Jahren Studium hab ich oft festgestellt, dass gerade in Deutschland kaum Verständniss für moderne Architektur vorhanden ist. In Skandinavien z.B kann man mit den Leuten auf der Straße über Architekturtheorie diskutieren das wäre hier undenkbar. Wenn hier immer nur kommt die Architekten würden "klötze" oder "Würfel" oder "Betonwüsten" bauen braucht man gar nicht versuchen seine Ansichten zu erklären.


    Was willst du den Leuten denn groß erklären? Es ist doch keine akademische Frage ob ein Gebäude gefällt oder nicht, es ist eine Geschmacksfrage - und über den lässt sich streiten. Wir in Deutschland haben halt meistens weder eine zusammenhängende, gemütliche Altstadt wie es in anderen Ländern der Fall ist, unsere Innenstädte sind kalt und ungemütlich - wie der Großteil der Modernen Architektur - warum soll man noch mehr davon wollen?



    Quote

    Das zeigt sich auch wie ich finde in den Neubaugebieten. Bald wird das ganze Land mit krüppelgewalmten roten Ziegelfertighäusern mit pseudo Sprossenfenstern übersäht sein. Wirklich gut gestalltete private Häuser, bei denen klare minimierte Formen und Materialien verwendet werden sind sehr selten.


    Mal ganz ehrlich... ich bin ein absoluter Gegner von Einfamilienhaussiedlungen wie sie momentan vor jedem noch so idyllischem Dorf in Deutschland entstehen. Und bei Einfamilienhäusern auf dem Land finde ich eine ansprechende moderne, minimalistische Gestaltung wohl auch besser.
    Aus der Tatsache, dass die meisten EFH's jedoch eher traditionell gestaltet werden kann man doch schließen, dass die meisten Menschen gar nicht in modernen, minimalistischen Häusern leben wollen.
    Nur - sind die Leute daran Schuld? Oder die Hochschulen, die euch etwas anderes lehren als diese Leute fordern? Oder gar noch wer anders?



    Quote

    Genauso bei den Rekonstruktionen. Wo noch original Substanz vorhanden ist (z.B. Frauenkirche in Dresden) ist ein Wiederaufbau völlig in Ordnung und sinnvoll. Ansonsten muss man nunmal aktzeptieren dass ein über Jahrhunderte "gewachsenes" Haus unwiederbringlich verloren ist wenn es zerstört wurde und ein Aufbau mir daher so seelenlos vorkommt wie den meisten hier die modernen Neubauten...


    Das seh ich auch nicht so... was ist denn an der Originalsubstanz so wichtig? Ich denke nicht, dass der Sandstein der rekonstruierten Frauenkirche jünger ist als derer der noch erhaltenen Stücke, er wurde lediglich 300 Jahre später bearbeitet. Wenn ein historisches Gebäude gesandstrahlt wurde ist die Oberfläche doch dann theoretisch auch neu.
    Das wichtige an einem Gebäude ist doch die Idee des Architekten und die Ausführung. Wenn man also ein Gebäude so nachbaut wie es vor seiner Zerstörung aussah, macht es doch nichts, ob jetzt noch Teile erhalten waren oder nicht.
    Abgesehen davon, wenn ich wirklich akzeptieren müsste, dass alles, was zerstört wurde, unwiederbringlich verloren ist würde ich vermutlich auswandern. Warum soll man kommenden Generationen und auch jetzigen, die sich nicht so intensiv mit Architektur- und Stadtgeschichte beschäftigen wie wir, nicht ein visuelles Bild früherer Baukunst vermitteln? Es ist doch allemal besser als vergessen... denn das würde sonst über kurz oder lang passieren... oder wisst ihr noch, was z.B. im 30jährigen Krieg an wichtigen Bauten zerstört wurde?[/quote]

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • @ Studi:


    Auch von meiner Seite herzlich willkommen im Forum.
    Ich habe im Moment leider nicht genug Zeit, um auf deine Punkte im einzelnen einzugehen.


    Ich verweise deshalb mal einfach auf die gleichgelagerte Diskussion mit Frankfurter:


    http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?t=1271\r
    http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?t=1271


    und auf meinen Artikel auf der Seite von Stadtbild Deutschland:


    http://www.stadtbild-deutschland.de/rubriken/rekonstruktion/1/index.html\r
    http://www.stadtbild-deutschland.de/rub ... index.html


    Freue mich auf deine Anmerkungen (und auf die Einwände)!

  • Hallo Studi
    Auch von mir ein Herzliches Willkommen im Forum!


    Mir geht´s derzeit ebenso wie Philon: Habe momentan einfach zu wenig Zeit, finde die Diskussion, die Du angestoßen hast, aber sehr wichtig und interessant. Vorerst nur ganz kurz:
    Deutschland hat aufgrund der Entwicklungen im WWII einzigartige flächenhafte Zerstörungen hinnehmen müssen, wie sie kein zweites Land in der Geschichte erlebt hat (nur Polen und Japan kommen da heran). Nahezu jedes Deutsche Stadtbild wurde komplett verändert, über Generationen hinweg gewachsene, einmalige Stadtorganismen wie Nürnberg, Hildesheim oder Dresden wurden fast gänzlich ausgelöscht; fort sind die Geschichten und Erinnerungen, fort sind jahrhundertealte Quellen der Identifikation, der Wurzeln ...


    Die Moderne Architektur ist in ästhetischer Hinsicht zwar heute zweifellos weiter als in den 60er/70er Jahren, aber noch immer fehlt da etwas in den Herzen unserer "Altstädte" ... hier NUR auf Moderne zu setzen und Rekonstruktionen abzulehnen greift in D zu kurz - auch wegen der Verantwortung zukünftiger Generationen gegenüber.


    Ich möchte Dich ebenso wie Philon auf zwei Links hinweisen:



    http://www.stadtbild-deutschla…briken/verein/verein.html
    http://www.stadtbild-deutschla…dte_und_orte/1/index.html


    Beide Artikel sind von mir und bringen viele meiner Gedanken auf den Punkt, die ich in der Kürze der Zeit heute nicht so niederschreiben kann. (Zeit!)


    Ansonsten hoffe ich, Du hast Spaß hier im Forum (obwohl das bei vielen Themen schwierig genug ist ...), stöberst herum und bildest Dir eine Meinung.


    VG


    Jürgen

  • Hallo Studi,


    den meisten im Forum, denke ich, liegt auch der Erhalt von Denkmälern am Herzen. Ich denke auch, daß nicht pauschal aktuelle Bauweisen keine Begeisterung finden, sondern vor allem im historischen Kontext. Außerdem wird auch, und das mußt auch du zugeben, viel Qualitätloses gebaut. Rücksichtnahme scheint oft ein Fremdwort zu sein (außer "Rücksichtnahme" durch Totalkontrast); doch je stärker man konstrastieren will, desto höher müßte die Qualität sein. Baudenkmäler haben einen so hohen Wert, daß nur Kongenialität in der ein oder anderen Weise in ihrem Umfeld erlaubt wäre.


    Ich denke, als angehender Akademiker möchtest du keine Pauschalurteile fällen. Daß ein zeitgemäßer ehrlicher Bau mit "ehrlichen" Materialien (was sind unehrliche Materialien?) wie Metall, Glas auch in Verbindung mit Holz oder Beton jeder Rekonstruktion vorzuziehen sei, kann ich überhaupt nicht unterschreiben. Außerdem kommt es immer sehr auf den Einzelfall an. Ich bin gespannt auf Deine bislang fehlende Begründung, warum das so sein soll.


    Des weiteren frage ich mich, wie du die Entwicklung des "modernen Stils" einschätzt. Es wird doch immer noch Mies' Pavillion als höchstes Vorbild gelehrt, nicht wahr? Wo ist dann die Weiterentwicklung über die letzten 77 Jahre? Freilich, der Trend ging von den 60er/70ern wieder zu Filigranerem, jedoch gleichzeitig zu kompromißloserem Kontrast.
    Außerdem ist es doch nicht so, daß moderne Bauten deswegen gut sind, weil sie modern sind. Eine ziemlich unbescheidene Selbsteinschätzung der Art "heutzutage bauen wir am besten" würde ich mir überhaupt nicht erlauben, da das wohl schon immer gesagt wurde.


    A propos Skandinavien (Däne, Johan etc., korrigiert mich bitte):


    Ich war schon zu oft da oben, um dies so stehen zu lassen. Um es vereinfacht zu sagen: Die Skandinavier haben leicht reden - die haben ja auch keinen Krieg gehabt. Außerdem sind sie bei der Anwendung moderner Formen geschickt und auch nicht verklemmt, was die Anwendung historisierender Bauweisen (Sprossenfenster, Backstein, Gliederung) betrifft; die traditionelle und in ihrer Art bestechende nordische Strenge in der Gestaltung macht dies auch leichter. Ich bin auch für neue, ja progressive Architektur - aber am richtigen Platz und in der richtigen Form. Mit der doktrinären Begründung, "zeitgemäße" Architektur sei immer gute Architektur, macht man es sich doch sehr einfach .


    Auch wird nicht pauschal behauptet, daß Architekten nur Klötze oder Betonwüsten bauen würden (eher ist der in der Architektensprache beliebte "Akzente setzende Glaskubus, der bewußt mit dem Bestand kontrastiert" hier zum geflügelten Wort geworden). Die Kritik kommt daher, daß Architekten offenbar zum einen aufgrund ihrer Qualifikation meinen, daß kein Laie mitsprechen könnte, und deshalb ihnen die alleinige Entscheidung obliegt, wie zu bauen sei. Wie in allen Professionen fehlt den meisten aber genügend Individualität, um sich von den akademischen Dogmen weg zu emanzipieren (dies war im übrigen früher auch schon so).


    100 % Zustimmung gebe ich dir bei der Kritik an den gutbürgerlichen Neubaugebieten, besonders die Landpaläste sind krass. Auf dem Land wird immer noch schlimm gewütet, und dort wird am meisten erlaubt. Allerdings darf man auch hier nicht aus ideologischen Gründen zu bestimmten (klaren minimierten) Formen und bestimmten Materialien zwingen. Grundsätzlich sollte gestalterische und technische Qualität vorhanden sein - darin stimmen wir überein.


    Du hast die amtliche Meinung zur Rekonstruktionsfrage gelernt, das hört man. Doch wenn wir schon die Ehre haben, einen Fachmann hier im Forum zu haben, dann wäre es ein netter Zug, wenn Du uns erklären würdest, warum ein Wiederaufbau nur dann geht, wenn noch Originalsubstanz vorhanden ist?


    Außerdem geht es nicht um das Akzeptieren eines Verlustes; wenn ein Haus zerstört wird, dann ist es zerstört, egal ob man es "akzeptiert" oder "nicht akzeptiert". Aber davon hängt doch nicht die Frage ab, ob man es wieder aufbaut! Wiederaufbau ist, und das wird immer vergessen, eine in die Zukunft gerichtete Tätigkeit. Es wird ein neues Haus geschaffen, aber mit Berücksichtigung der Vergangenheit und mit ganz spezifischen Funktionen, die nur eine Rekonstruktion erfüllen kann. Ich glaube eher, daß viele Denkmalpfleger nicht akzeptieren wollen, daß es sich nicht um ein (beseeltes) Denkmal handelt, sondern um einen Neubau, den Bauherr und Bürger so wollen. Es wäre auch ziemlich oberflächlich, wenn man daraus eine Entwertung von Originalsubstanz ableiten wollte. Denn wer so weit in dieses Problem hineindenkt, wird in der Regel auch die
    unterschiedliche Bedeutung von Originalsubstanz-Gebäuden (Denkmal) und Rekonstruktion (- zunächst - kein Denkmal) erkennen.


    Ich denke, wohl nahezu alle hier im Forum schätzen original erhaltene Baudenkmäler als das höchste Gut ein. Die Rekonstruktion von Gebäuden hat eine ganz andere Funktion als die Denkmalpflege. Daher muß sie sich aus meiner Sicht überhaupt nicht widersprechen. Im Kollisionsfall muß natürlich stets abgewogen werden.


    Ach ja, hier habt ihr wohl aneinander vorbei geredet:


    Quote from "Studi"

    Und genau diese Ansicht finde ich sehr erschreckend. Sie widerspricht komplett den Grundsätzen der Denkmalpflege.


    silesianopostato meinte wohl nicht, daß ihn die Altsubstanz stört oder man sie nicht achten muß. Für ihn kommt es eben für die Entscheidung über eine Rekonstruktion nicht auf die Bedingung an, daß noch Originalsubstanz vorhanden ist. (Übrigens ist es wohl sogar leichter, ohne Originalsubstanz eine Rekonstruktion denkmalpflegerisch als unbedenklich einzustufen, da es nicht zu Interferenzen von Denkmalsubstanz und Neubau kommt.)


    Übrigens: würdest du uns die Fundstelle zu Rekonstruktionen in den Grundsätzen der Denkmalpflege angeben? Das würde mich sehr interessieren. In der Charta von Venedig habe ich nur bezüglich Archäologie etwas gefunden, aber nicht zur Baudenkmalpflege, schon gar nicht zum Wiederaufbau fast völlig kriegszerstörter Städte.

  • hi studi!
    ich fürchte, du hast dir mit diesem namen hier im forum leider keinen gefallen getan...
    aber nun zur sache: du schneidest mit deinem beitrag gleich zwei diskussionsfelder an.


    1. ist es gerechtfertigt, verschwundene gebäude neu zu errichten?
    ich denke ja, wenn sie für das stadtbild oder das selbstverständnis einer stadt tatsächlich unverzichtbar sind. aber welche sind das schon? "das haus, das dort vor dem krieg stand" ist für mich kein grund für eine reko. wenn jemand ein wirkliches symbol wie etwa das brandenburger tor in die luft jagen würde, würde sogar ich für eine reko spenden. (die übergänge in der bewertung der wichtigkeit einzelner bauwerke sind fliessend - daher die ganzen diskussionen, von denen dieses forum lebt.)


    2. sind gebäude aus beton, stahl und glas mist, die abgerissen gehören?
    ich denke nein, denn nicht die materialien sind entscheidend, sondern was aus ihnen wie und zu welchem zweck erbaut wurde. "die aok am marktplatz" ist sicher vielfach nicht erhaltenswert. andererseits haben auch moderne gebäude eine lokale oder bestenfalls internationale symbolkraft gewonnen, wegen der abrissideen auch solche bleiben sollten. der berliner fernsehturm oder die oper von sydney stehen hier für viele. (aber auch bei diesem thema gehen die meinungen natürlich weit auseinander.)


    zusammengefasst: hier im forum kann (zum glück) jeder seine meinungen und ideen vortragen. wie so oft bestimmt dabei der standpunkt die perspektive. wenn man dies akzeptiert (und somit gelegentliche schmähungen an sich abperlen lässt) kann man durchaus interessante und erhellende stunden in diesem forum verbringen.


    in diesem sinne - viel vergnügen

  • Ich meinte mit meinem etwas überspitzten Beitrag, daß ich die Materialfixiertheit der heutigen Denkmalpflege störend und kontraproduktiv finge - einerseits werden offensichtlich wie bei der Berliner Museumsinsel irgendwelche provisorischen Lösungen oder sogar Wasserschäden aus den fünfziger Jahren konserviert (was ja nun wirklich Nonsens ist), andererseits wird der Neubau nach historischem Vorbild verhindert (selbst wenn dies die städtebaulich beste Lösung wäre) - stattdessen kommt dann irgendwelche "moderne" Standardarchitektur.


    Ich finde, die Entscheidung für oder gegen den Neubau eines Vorgängergebäudes sollte einfach von der Ästhetik des jeweiligen Gebäudes abhängen und nicht davon, ob zufälligerweise noch irgendetwas davon steht (wie viel muß eigentlich noch vorhanden sein, damit eine Rekonstruktion "erlaubt" ist?) oder ob - zugespitzt formuliert - die Bombe jetzt zufälligerweise das Gebäude genau oder nur am Rande getroffen hat.


    In Skandinavien bzw. Finnland war ich auch schon und finde, daß es dort auch in weiten Teilen nicht besser aussieht als in Deutschland - teilweise durch "ganz normale" Abrisse, teilweise durch großräumige "Stadtsanierung" wie in Stockholm mit entsprechend gruseligen Ergebnissen (teilweise erinnern die Bauten am Stockholmer Bahnhof ja schon fast an die DDR) oder durch Kriegszerstörungen (Südfinnland wurde ja von der Sowjetunion bombardiert, der gesamte Norden Norwegens durch deutsche Truppen zerstört). Ob die dortige Bevölkerung jetzt der "modernen" Architektur gegenüber global positiv eingestellt ist, weiß ich nicht - immerhin verhinderten Bürgeriniativen meines Wissens nach den geplanten Abriß der Stockholmer Altstadt, der angeblich in den 50ern tatsächlich zur Debatte stand.

  • Da ich sowieso die gleiche Meinung wie die meisten meiner Vorschreiber habe, nur kurz eine Antwort auf Baukunsts Frage:


    Quote

    Übrigens: würdest du uns die Fundstelle zu Rekonstruktionen in den Grundsätzen der Denkmalpflege angeben? Das würde mich sehr interessieren. In der Charta von Venedig habe ich nur bezüglich Archäologie etwas gefunden, aber nicht zur Baudenkmalpflege, schon gar nicht zum Wiederaufbau fast völlig kriegszerstörter Städte.


    Im Zuge meiner Staatsarbeit habe ich Kiesows "Einführung in die Denkmalpflege" in Hinblick auf Rekos gelesen.



    Ein Problem dabei ist die unklare Definitionslage, denn die Denkmalpflege unterscheidet streng die "Nachbildung total zerstörter Bauten" und die "Wiederherstellung teilzerstörter Bauten", für uns sind das alles Rekos.


    Als Rekonstruktion wird hingegen die Wiedererrichtung eines Gebäudes, dessen Baumaterial überwiegend vorhanden ist, angesehen.




    Grundsätzlich wird die Abhängigkeit des Baudenkmals von der Originalsubstanz heraus gestellt. Die Bauwerke "sind deshalb im Grundsatz nicht reproduzierbar und gehen mit der Originalsubstanz unrettbar verloren, denn Nachbildungen können immer nur einen Teil ihres Kunstwertes ersetzen.


    Der Denkmalwert wird hierbei in 6 Faktoren unterschieden:





    Bei einer Nachbildung eines völlig zerstörten Gebäudes entfallen:


    III. die gestalterische Qualität


    V. der Quellenwert für die Wissenschaft


    VI. die Geschichtsspuren



    "Die Nachbildung eines Gebäudes liegt dann vor, wenn kein oder nur verschwindend wenig Originalmaterial mehr vorhanden ist, die Zerstörung also total war. Grundsätzlich sollte man in solchen Fällen den Untergang des Baudenkmals als geschichtlichen Tatbestand hinnehmen und seine Lücke im Ortsbild durch einen Neubau schließen, der die gleichen städtebaulichen Qualitäten wie der untergegangene Bau hat,..."



    "Aus allen diesen Einschränkungen heraus wird erkennbar, daß Nachbildungen untergegangener bautenkaum ein Anliegen der Denkmalpflege sein können. Bei den in jüngster Zeit [1989] ausgeführten, geplanten oder diskutierten Beispielen kam die Initiative auch überwiegend aus dem politischen Raum. Leider werden sie oft von Politikern als Alibi für denkmalpflegerische Gesinnung benutzt, die in der täglichen Praxis keine Hand für die Erhaltung von historischer Originalsubstanz rühren.
    Ist es der eindeutige Wille der Bevölkerung, ein total zerstörtes Baudenkmal nachzubilden, so ist dies denkmalpflegerisch unter folgenden Voraussetzungen vertretbar:




    Ein weiterer Punkt ist zudem, dass "zwischen dem Zeitpunkt der Zerstörung eines Bauwerks und dem seiner Nachbildung nicht zu viele Jahre vergangen sein dürfen".



    Ein Beispiel hierzu: die Warschauer Altstadt, vom Denkmalschutz vertretbar.



    "Der Denkmalpfleger könnte diese Versuche [die uns bekannten Initiativen] zum Zurückdrehen des Geschichtsrades gelassen als typische Zeiterscheinung einer verunsicherten Gesellschaft am Ende einer ausklingenden Kulturepoche registrieren, hätte diese Haltung nicht auch gefährliche Auswirkungen auf den Fortbestand der erhaltenen Kulturdenkmäler. Denn mit der unkritischen Nachbildung verschwundener Bauten wächst die Tendenz, den Wert von Baudenkmälern nur am äußeren Bild zu messen und die Faktoren II.-VI. des Bewertungskataloges zu vernachläsigen."



    Dazu passt wahrscheinlich auch das Vorurteil, das Geld für Rekos fehle für die eigentlichen Aufgaben des Denkmalschutzes.



    Quelle: Kiesow, Gottfried: Einführung in die Denkmalpflege. 2., verbesserte Auflage. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1989, Seite 115 - 119

  • Irgendwie typisch für Deutschland, daß es für alles ganz genaue Regeln geben muß und alles prinzipiell "verboten" ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Inwiefern diese Regeln sinnvoll sind, hinterfragt offensichtlich kaum jemand.


    Und für die Realität vor Ort oder gar das städtebauliche Gesamtbild scheint sich auch niemand zu interessieren, sonst würden wohl solche Totalkatastrophen wie das Wittwer-Betonhochhaus direkt am Stuttgarter Schloßplatz nicht passieren (wobei das Kronprinzenpalais an gleicher Stelle ja der verkehrsgerechten Stadt zum Opfer fiel und nicht etwa dem Krieg).


    Aber offensichtlich hat an dieser Stelle formal alles seine beste Ordnung, denn "Grundsätzlich sollte man in solchen Fällen den Untergang des Baudenkmals als geschichtlichen Tatbestand hinnehmen und seine Lücke im Ortsbild durch einen Neubau schließen". Der "geschichtliche Untergang" war also ein geplanter Straßendurchbruch, zu dem es wegen eines zwischenzeitlich gebauten Tunnels nie kam. Und der Neubau ist ein Betonklotz, den ich aber künftig mit ganz anderen Augen sehen werde, weil ja alle Anforderungen des Denkmalschutzes erfüllt wurden. Jetzt hoffe ich nur noch, daß dieser Bau auch unter Denkmalschutz gestellt und denkmalgerecht saniert wird - also mit Originalbeton aus den 60er Jahren, und bitte auch an einigen Stellen noch die Wasserflecken erhalten, damit geschichtliche Tiefe dokumentiert wird. Oder die geschichtliche Entscheidung zum Untergang treffen :lachen:

  • Ist das Gebäude erstmal weg, dann darf es nie mehr da sein, und wenn du dich in den Finger schneidest, mach eine Klammer rein, damit es nicht wieder zuheilt. Ist doch ganz normal...

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

  • Quote

    als typische Zeiterscheinung einer verunsicherten Gesellschaft am Ende einer ausklingenden Kulturepoche registrieren


    Psychologisierender Schwachsinn, der versucht, den Sinn für das Vergangene, für die eigene Geschichte und Kultur, das Nicht-Hinnehmen von willkürlicher, barbarischer Kultur- und Geschichtszerstörung als "Zeichen der Verunsicherung" zu pathologisieren.
    Daß der offizielle Denkmalschutz auf einem intellektuell so dürftigen Niveau "argumentiert", sollte jedem Denkmalschützer die Schamesröte ins gesicht treiben.

  • Der Denkmalschutz ist in Wahrheit ein zahnloses Krokodil, welches zwar bedrohlich aussieht, aber im Endeffekt keinen Biss hat! Zumindest in Oesterreich ist dies der Fall und im Grunde genommen erhaelt man mit ein bisserl "Diplomatie" und Ueberredungskust von jedem Landeskonservator die notwendige Veraenderungs- sowie (leider auch) Abrissgenehmigung, wenn man das richtige Parteibuch besitzt. Das ist keine Behauptung, sondern gelebte Realitaet!


    Nochmals, die von Menschen aufgestellte Thesen, Regeln et cetera sind jederzeit abaenderbar und werden nie eine extaxt wissenschaftliche Gesetzmaessigkeit entfallten koennen! Daher ist es zwar erheiternd sowie bereichernd ueber dieses Thema zu philosophieren, aber ebenso muessig darueber zu reden. In Deutschland sind Rekos lebensnotwendig! Wer keine Wurzeln besitzt kann auch nicht wachsen...

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)