• Ich finde es befremdlich, dass du aus Erfahrungen von vor zwanzig Jahren und in einer Stadt (eines 50-Millionen-Volks) allgemeingültige Aussagen extrapolierst. Stell dir vor, ich würde mir aus einem Besuch in Bregenz vor zwanzig Jahren ein Urteil über ganz Österreich bilden. Du würdest mir sicherlich (und zu Recht!) absprechen, in Diskussionen über Kultur, Geschichte, Mentalität etc. mitsprechen zu können.

  • die Realität, die ich in Lemberg erlebt habe (2004), bestand darin, dass man den Russen schlechthin jegliche Eigenschaft als Kulturvolk absprach (und zwar dezidiert und wörtlich).

    Darüber hinaus ist der westukrainische Nationalismus bzw gar Rassismus (gegenüber den "mongolischen Moskowitern") seinerzeit (um 2000!) bei uns oft medial thematisiert worden, und nicht nur bei uns

    Äußerungen in dieser Art habe ich in den letzten zwei Jahren gelegentlich auch auf einigen ukrainischen Youtube-Kanälen gehört. Von problematischen Auswüchsen nationalistischer Diskurse sollte man sich aber nicht leiten lassen. Ich möchte betonen, dass es sehr viele freundliche, kluge und unverkrampfte Ukrainer gibt. Viele nationalbewusste Ukrainer verwenden die russische Sprache. Zweisprachigkeit ist weit verbreitet. Das finde ich souverän.

    Der Abbau der Puschkin-Denkmäler ist nichts, was einfach so passiert. Das Verfahren ist - hier am Kiewer Beispiel erklärt - folgendes: Man macht ein Gesetz. Dann äußert sich das Kulturministerium. Der Denkmalschutz wird aufgehoben. Und irgendwann rückt der "Stadtverschönerungsbetrieb" ("Kyjiwblahoustrij") an und holt den Bronze-Puschkin ab.

    Ja und? Was ist damit gewonnen?

  • Schauen wir uns jetzt mal an, was "die Deutschen" so machen.

    Das ist die deutsche Botschaft. Ein langweiliger grauer Kasten, erbaut in den Jahren 2000 bis 2002. Würde gut nach Berlin passen, steht aber im historischen Zentrum Kiews, wenige Schritte vom Opernhaus.

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    Kiew, Bohdana Chmelnyzkoho 25, Deutsche Botschaft (Foto: Tohaomg, 7. Oktober 2017, CC-BY-SA-4.0)

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    Wulyzja Bohdana Chmelnyzkoho 25, Deutsche Botschaft (Foto: Kholodovsky, 2. Mai 2012, public domain)

    Und hier die Umgebung, in welche sich das Kleinod deutscher Botschaftsbaukunst sensibel "einfügt".

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    Blick auf die Nationaloper. Rechts der Theaterplatz (ploschtscha Teatralna). Links die wulyzja Bohdana Chmelnyzkoho. Das dritte Haus ist die deutsche Botschaft (Foto: Nick Grapsy, 3. Februar 2008, CC-BY-SA-4.0)

  • Das letzte Foto wurde von einem modernen Wohnhaus aus aufgenommen, das ich euch nicht vorenthalten möchte.

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    Kiew, Blick von der Bohdana Chmelnyzkoho zum Wohnhaus Wolodymyrska 51/53, links die Nationaloper
    (Foto: Haidamac, 18. September 2015, CC-BY-SA-4.0)

    Man kann wohl ohne Übertreibung sagen, dass der Blick aus den Fenstern der Wolodymyrska 51/53 schöner ist als der Blick in die Gegenrichtung. In dem 1970 fertiggestellten Gebäude wohnten Mitglieder der Akademie der Wissenschaften der Ukrainischen SSR. Das Haus steht für gehobenen Wohnkomfort auf sowjetische Art.

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    Theaterplatz (ploschtscha Teatralna) mit dem Mykola-Lyssenko-Denkmal, rechts das Opernhaus, im Hintergrund Wolodymyrska 51/53
    (Foto: Nick Grapsy, 22. April 2014, CC-BY-SA-4.0)

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    Wolodymyrska 51/53 (Foto: Hwyrd, 1. Juni 2022, CC-BY-SA-4.0)

  • das Kleinod deutscher Botschaftsbaukunst

    Schau mal nach Wien... Deutsche Botschaft Wien – Wikipedia

    Und für so was haben die Deutschen 1957 einen Nebentrakt des Palais Metternichs abgerissen...

    Ich finde es befremdlich, dass du aus Erfahrungen von vor zwanzig Jahren und in einer Stadt (eines 50-Millionen-Volks) allgemeingültige Aussagen extrapolierst

    ok. Wenn du nur ukrainefreundliche Erinnerungen geltend lassen willst (und ich hätte viel Unfreundlicheres schreiben können, meine Erfahrungen sind wirklich nicht gut), dann frag mich gefälligst nicht danach. Mir ist schon klar, dass Lemberg in seiner Gesamtheit ein Hort des überbordenden Nationalismus und daher nicht repräsentativ für die Gesamtukraine ist, wie ich auch dazugeschrieben habe, dass es sich bei einem meiner Kontakte um eine Bandera-isten-Familie gehandelt haben dürfte. Aber dass es dergleichen in Lemberg gibt, ist auch eher allgemein bekannt.

    Ich möchte betonen, dass es sehr viele freundliche, kluge und unverkrampfte Ukrainer gibt.

    Viele nationalbewusste Ukrainer verwenden die russische Sprache. Zweisprachigkeit ist weit verbreitet. Das finde ich souverän.

    Selbstverständlich. Solche Leute werden auch in die Mehrheit bilden, und sie hatten auch für den derzeitigen Noch-Präsident gestimmt, der versprochen hatte, sich für Frieden mit Russland einzusetzen. Auch in Moskau leben jede Menge Ukrainer in selbstverständlichem Einklang mit der dortigen Gesellschaft. Krieg ist immer abzulehnen, aber zwischen Brudervölkern wahrscheinlich besonders tragisch.

    Quote

    Der Abbau der Puschkin-Denkmäler ist nichts, was einfach so passiert. Das Verfahren ist - hier am Kiewer Beispiel erklärt - folgendes: Man macht ein Gesetz. Dann äußert sich das Kulturministerium. Der Denkmalschutz wird aufgehoben. Und irgendwann rückt der "Stadtverschönerungsbetrieb" ("Kyjiwblahoustrij") an und holt den Bronze-Puschkin ab.

    Ja und? Was ist damit gewonnen?

    Zweifellos richtig. Es ist naiv und letztlich sogar verunglimpfend, aus solchen Aktionen so etwas wie einen "Volkswillen" ablesen zu können. Der "normale Bewohner", sprich Passant freut sich über ein schönes Denkmal und hat sich längst abgewöhnt, nach dessen eigentlichem Sinn zu fragen. Ab einem gewissen Bildungsgrad wird er selber Puschkin gelesen haben. Er wird Eugen Onegin lieben und hat ganz sicher nicht über irgendeine missliebige Interpretation des Poems "Poltawa" nachgedacht. Wahrscheinlich wird er die Demontage in seinem Herzen bedauern, aber es momentan für klüger befinden, dies nicht zu laut zu äußern.

    Das Haus steht für gehobenen Wohnkomfort auf sowjetische Art.

    In Moskau gibt es solche Ungetümer eher nicht so oft, da herrscht mehr Stalinbarock vor. Generell stören mich solche Bauten eher weniger, weil sie wenigstens für "richtige Brüche" sorgen und damit zu jenem gewissen Charme ehemals sozialistischer Städte beitragen, der ja oft in Zerrissenheit liegt. Ich geb zu. diese Aussage ist grenzwertig, aber ab einem gewissen Grad an Monumentalität gewinnt jeder noch so schlechte Bau ansatzweise eine gewisse Qualität. An dieser Stelle wäre auch das Konzept der hier so vielgepriesene Kleinteiligkeit als Art Allheilmittel zu hinterfragen. Bitte das nicht zu verabsolutieren: aber mir gefällt der Riegel immer noch besser als so etwas:

    Marktplatz - PANORAMASTREETLINE


    Allerdings nur innerhalb eines ansonsten halbwegs intakten Platzes gedacht (was ja in Stuttgart nicht der Fall ist),

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Es ist hoffnungslos. Von Brudervölkern redet in der Ukraine niemand mehr, das war ein Propagandabegriff der Sowjetunion, der besser mit ihr untergegangen wäre. Analog wäre es, zu behaupten, dass die Eigenstaatlichkeit Österreichs ein historisches Missverständnis ist und der Anschluss von 1938 wiederholt werden muss.

    Ich könnte dir auch von meinen zwei Erfahrungen erzählen, in denen ich das Opfer ausländerfeindlicher Diskriminierung war (in Wien) und wo ich die schlimmsten Antisemiten kennengelernt habe (ebenfalls in Wien). Ich habe vielfältige Kontakte nach Österreich, mehrere Jahre dort gelebt und kann mir deshalb ein eigenes Bild machen, das nicht lediglich von Propaganda und parteiischer Information geprägt ist.

    Es ist keine Schande zuzugeben, dass man von einem Thema nicht viel Ahnung hat. Dann sollte man aber die Konsequenzen ziehen und nicht glauben, aufgrund eines Aufenthalts vor 20 Jahren Bescheid über das Land zu wissen.

  • Von Brudervölkern redet in der Ukraine niemand mehr,

    Das glaub ich schon, aber sie sind es trotzdem; auch einander bekämpfende Brüder bleiben genetisch Brüder.

    kann mir deshalb ein eigenes Bild machen, das nicht lediglich von Propaganda und parteiischer Information geprägt ist.

    Danke, dass du mir "Propaganda und parteiische Informationen" unterstellst.

    Woher soll das rühren, nur weil dir meine Erinnerungen nicht gefallen?

    dass die Eigenstaatlichkeit Österreichs ein historisches Missverständnis ist

    Wer genau hat wann und wo die Eigenstaatlichkeit der Ukraine in Frage gestellt?#

    Es ist keine Schande zuzugeben, dass man von einem Thema nicht viel Ahnung hat. Dann sollte man aber die Konsequenzen ziehen und nicht glauben, aufgrund eines Aufenthalts vor 20 Jahren Bescheid über das Land zu wissen.

    Wer hat das gemacht? Ich habe auf DEINE Frage hin meine Erinnerungen geteilt. Ich hätte viel Hässlicheres berichten können. Ob ich im übrigen "viel Ahnung" hab oder nicht, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Für mich ist die Ukraine keineswegs der Nabel der Welt (wie es zB auch nicht Rumänien oder Norwegen wäre, wobei sich dieser Aussage momentan leider relativiert ), und ich muss nicht über alles "Bescheid wissen". Mir genügt die Sorge, ob wir aus dieser Geschichte noch "irgendwie" dh ohne atomare Katastrophe herauskommen.

    Ich war dort, mir hat vieles gefallen, und meine Lemberger Wahrnehmungen haben mit den Berichten anderer eigentlich so ziemlich gedeckt. Ich schließe daraus auf nichts, und schon gar nicht auf die Gesamtukraine, denn das Phänomen Bandera ist bekanntlich ein westukrainisches.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Liebe Leute, wir wollen hier im Forum doch nicht über Politik reden. Das bringt nichts. Bitte haltet euch an die Regel, sonst entgleist die Diskussion nur wieder!

    Das Wort Brudervolk ist eine Lehnübersetzung aus dem Russischen und kommt nur in kommunistischen Propagandatexten vor. Es dient nicht zur Kennzeichnung einer realen Verwandtschaft, sondern meint eine tiefe freundschaftliche Verbundenheit. Das Ganze ist aber mehr oder weniger verlogen und kitschig. Es gibt noch Bruderländer, Bruderparteien, im Russischen auch bratskije respubliki (deutsch: Schwesterrepubliken, gemeint sind die Unionsrepubliken der UdSSR) und bratskaja mogila (deutsch: Massengrab). Bratski (Bruder-) wird also unterschiedlich übersetzt und ist in einem übertragenen Sinne zu verstehen. Stilistisch neutral und allgemein gebräuchlich ist auch im Russischen nur bratskaja mogila (Massengrab).

  • Danke über diese Wortherkunft. Assoziierte damit irgendwie die Bibel, da es so viele Bruderkonflikte im AT gibt. Egal. Die Diskussion beginnt hässlich zu werden. Ich denke, wir wollen alle diesen Krieg nicht! Damit ist die Diskussion beendet.

    Beauty matters!

  • Ich hatte ja bereits die deutsche Botschaft vorgestellt. Hier seht ihr nun, was ihr seht, wenn ihr vor dem Botschaftsgebäude steht.

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    Kiew, die Bohdana Chmelnyzkoho im Bereich vor der deutschen Botschaft. Ganz rechts die Nationaloper, hinter der die wulyzja Mykoly Lyssenka einmündet. Dann das Eckhaus Bohdana Chmelnyzkoho 30 und das Haus Nr. 32 (Foto: SergKh78, 4. April 2016, CC-BY-SA-4.0)

    Das schönste an der deutschen Botschaft ist wohl der Schatten, den sie auf die Straße wirft. Das gegenüberliegende Mietshaus Bohdana Chmelnyzkoho 30 wurde 1900-1901 von dem Architekten Mykola Jaskewytsch erbaut. Im Jahre 2000 wurde das Haus im Auftrag von Vitali Klitschko saniert, der dort auch eine große Wohnung hat.

  • Das linksangeschnittene Haus ist ganz interessant. Neubau oder Zwischenkrieg?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ich habe mir mal den Straßenzug in Google Earth genauer angeguckt. Als "Botschaft" passt die armselige, graue Deutschand-Kiste inmitten der schönen, farbenprächtigen Bauten aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert perfekt! Spiegelt wunderbar wieder, wie architektonisch und kulturell bankrott dieses Land heute ist. Tut mir nur um Kiew leid.

  • Puschkin wurde von Russen wie Sowjets als Symbol für russische Dominanz inszeniert. Es gibt bis heute in jeder zweiten ostdeutschen Stadt eine Puschkinstraße, Puschkinplatz oder Puschkinpromenade. Was natürlich völlig absurd ist.

  • Ich glaub, das war eher das Kriechertum der DDR-Verwaltung. Ähnliche Phänomene gab es auch in der CSSR. Die Sowjets wollten doch die DDR kaum "russifizieren".

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Treverer

    "Spiegelt wunderbar wieder (sic!), wie architektonisch und kulturell bankrott dieses Land heute ist. Tut mir nur um Kiew leid."

    Meinen Sie mit "diesem Land" die Bundesrepublik? Wenn ja: was "architektonisch" betrifft, mag man dieser Meinung sein. Der zweite Teil dieser Behauptung wäre besser unterblieben. Solch platt-populistische Bemerkungen verleiden mir bisweilen den Blick in dieses interessante Forum.

  • Das linksangeschnittene Haus ist ganz interessant. Neubau oder Zwischenkrieg?

    Das ist die Bohdana Chmelnyzkoho 34, ein Neubau, entstanden um 2010. Darin befindet sich ein Hotel. Auf dem Grundstück gibt es noch ein schlichtes Hofgebäude von 1895. An der Straße war 1914 nur zweigeschossige Bebauung, später Baulücke. Historisierende Neubauten in der Art dieses Hotels gibt es mehrere in Kiew.

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    Kiew, wulyzja Bohdana Chmelnyzkoho 32 (Foto: Posterrr, 27. März 2014, CC-BY-SA-4.0)

    Das Haus Bohdana Chmelnyzkoho 32 wurde 1912/13 von dem polnischen Architekten Karol Iwanicki erbaut. Iwanicki wohnte hier auch im 5. Obergeschoss, bis er 1919/20 nach Polen ging. Hausbesitzerin war Jelisaweta Kruschewska.

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    Bohdana Chmelnyzkoho 32 und 34 (Foto: Posterrr, 4. August 2013, CC-BY-SA-3.0)

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    Bohdana Chmelnyzkoho 34 (Foto: Alexostrov, 28. September 2012, CC-BY-SA-3.0)

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    Bohdana Chmelnyzkoho 36 und 34 (Foto: Andrii Dydiuk, 26. Oktober 2015, CC-BY-SA-4.0)

    Haus Nr. 36 wurde 1899-1900 von Ipolit Nikolajew erbaut. Eine spätere Aufstockung fällt nur wenig auf.

  • Es gab die letzte 2 jahren Schäden an Büro's, Hochhäuser (am ersten Tag der Krieg schlug eine Rakate ein im 20. Stockwerk), 50 Appartment Blocks, Hotels, riesige Shopping Mal und Fernsehturm in Kiew.
    Weiss einer von euch ob die Ukrainer diese Schäden bisher behoben konnten?

    Borodianka und Irpin in der Nähe von Kiew wurden auch schwer getroffen. Dort sind Schaden meistens schon behoben oder wird eine Reperatur vorgenommen. Dasselbe gilt vierlleicht auch für Dnepro, Zaporishia, Sumy und Odessa.

    In sehr schwer getroffen Städten wie Kharkiv (Charkow), Mikolayev (Nikolayew) und Kherson (Cherson) die sich in der Nähe der heuitige Front befinden ist jeder Reparierungsversuch nutzlos. Diese Städten sehen aus wie Gespenster Städten.

  • Wir wollen hier doch nicht den Krieg diskutieren. Das können wir den Medien überlassen.

    Ich habe noch ein historisches Foto gefunden, auf dem die Art der Bebauung des schmalen Grundstücks Bohdana Chmelnyzkoho 34 zu erkennen ist. Das Bild lässt sich anhand des jüngsten sichtbaren Gebäudes - Nr. 38 - auf nach 1936 datieren. Die technische Bildqualität stützt ebenfalls eine Datierung auf die Zeit um 1940. Ich habe mit historischen Fotoreproduktionen aus der Sowjetunion schon Erfahrung. Mir ist ein solches unverfälschtes Schwarzweißfoto tausendmal lieber als ein nachträglich koloriertes Bild. Der geschichtliche Zeugniswert ist höher.

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    Kiew, die Kreuzung der Bohdana Chmelnyzkoho mit der Iwana Franka. Geradezu das Eckhaus Bohdana Chmelnyzkoho 40, dahinter die Nummern 38, 36 und 34 (Foto nach 1936, keine nähere Quellenangabe verfügbar)

    Hinter der niedrigen Nr. 34 ragt die Nr. 32 auf, deren lange Brandwand uns anzeigt, wie weit das Gebäude in die Tiefe geht. Es wurde um einen Innenhof herum gebaut.

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    Die Häuser wulyzja Bohdana Chmelnyzkoho 38, 36 und 34 (Foto: Thez, 14. August 2013, CC-BY-SA-3.0)

    Das Haus Nr. 38 wurde in den Jahren 1934 bis 1936 als Wohnhaus für Mitarbeiter eines der Volkskommissariate der Ukrainischen SSR gebaut. Es gibt noch eine ganze Reihe ähnlicher Narkomatswohngebäude aus jener Zeit. Hinter dem Verkehrsschild "Parkzone" ist das Haus Wolodymyrska 51/53 auszumachen, das ich weiter oben schon vorgestellt hatte.

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    Die Kreuzung der Bohdana Chmelnyzkoho mit der Iwana Franka. Wir stehen vor dem Eckhaus Bohdana Chmelnyzkoho 33 und schauen zum Echaus Nr. 40 hinüber. Ganz links Nr. 42, rechts Nr. 31 (Foto: SergKh78, 19. Juli 2016, CC-BY-SA-4.0)

    Aufgrund der vollständig erhaltenen Eckbebauung, die ich später noch näher vorstellen möchte, ist diese Kreuzung sicherlich eine der schönsten der Stadt. Die nahegelegene deutsche Botschaft - rechts, nur vier Häuser weiter - wirkt wie ein Fremdkörper in dem Quartier. Alle anderen neueren Gebäude der Gegend passen stilistisch nach Kiew. Wenn wir die Bohdana Chmelnyzkoho hinunterspazieren, kommen wir zum Chreschtschatyk. Es würde sich aber auch lohnen, schon vorher links in die Wolodymyrska einzubiegen. Denn sie führt uns zur Sophienkathedrale. Würden wir gleich hier die Iwana Franka rechts lang gehen, dann kämen wir zu der Straße, die südlich parallel zur Bohdana Chmelnyzkoho verläuft. Das ist der Taras-Schewtschenko-Boulevard.

  • Interessant, wie sich die Größenverhältnisse der Nr 32 sozusagen ins Gegenteil verkehrt haben. Es ist nichtsdestotrotz ein sehr qualitätvoller Neubau mit so etwas wie Vorbildcharakter für Lückenschließung in historischen Ensembles.

    Aufgrund der vollständig erhaltenen Eckbebauung, die ich später noch näher vorstellen möchte, ist diese Kreuzung sicherlich eine der schönsten der Stadt.

    Wie muss man sich vorstellen? Gibt es in Kiew etwa wenig geschlossen erhaltene Gründerzeit? Ohne Frage ein hübsches Ensemble, aber dass es gleich zum Besten einer Metropole zählen müsste - das wäre doch enttäuschend? War die Zerstörung 1941 so weitgehend gewesen?

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.