Denkmalschutz für Nachkriegsbauten

  • Na dann können wir uns ja freuen, wenn bald jeder Brutalismusklotz unter Denkmalschutz steht, weil in naher Zukunft sich die "Geschmäcker" in diese Richtung wandeln, entspricht ja dann den "Kriterien" des "Städtebaus" und der "Baugeschichte" der Stadt der zweiten Hälfte des 20 Jh. und deren hervorragende Bauleistungen, die man ja unbedingt erhalten muss, koste es was es wolle :gehtsnoch: Unsere Enkel können sich garantiert nicht mehr daran sattsehen und so wird dann jeder Bau vor Baujahr 2000 automatisch unter Denkmalschutz gestellt, um diese einzigartige Atmosphäre zu konservieren...

    Es wird zweifellos nicht "jeder Klotz" unter Schutz gestellt. Auch einen Automatismus für Gebäude vor einem bestimmten Baujahr wird es aller Voraussicht nach nicht geben, weil das der Idee des Denkmalschutzes konträr entgegensteht. Es geht ja immer um Einzelfälle, auch wenn sich mitunter Massen von Einzelfällen finden (ja, das ist paradox). Leipzig hat m.W. 14.000 Baudenkmale, darunter auch architektonische Massenware aus dem späten 19. Jh., die sicherlich auch nicht in jedem Fall eine herausragende architektonische Leistung ist. Diese Architektur prägt aber die Stadt ganz wesentlich. Wenn die Denkmalpflege einen wissenschaftlichen Anspruch hat, muss sie Bauten jeder Epoche unvoreingenommen betrachten und ihren Wert beurteilen können. Dass die Ergebnisse nicht immer allgemein nachvollziehbar sind, weil sie z.B. nicht auf den unbestimmten und daher unwissenschaftlichen Schönheitsbegriff abstellen können, läßt sich kaum vermeiden.

    Ein anderer Aspekt ist der "Erhalt um jeden Preis". Mal ganz davon abgesehen, dass es den Erhalt um jeden Preis im Denkmalschutz eben nicht gibt (Unwirtschaftlichkeitsklauseln in jedem Gesetz), stellt sich die Frage in einem anderen Kontext viel drängender. Wie sinnvoll ist es, mit hohem Aufwand errichtete Gebäude, die technisch gesehen 100 oder 200 Jahre halten können, nach 30-50 Jahren wieder abzureißen, weil sie veraltet, unmodern oder häßlich sind? Diese Wegwerfmentalität belastet die Umwelt ganz erheblich und ist meines Erachtens nicht mehr zeitgemäß.

  • Interessanterweise alles Frauen, die in diesem Film als Befürworter dieser städtebaulichen Monstrositäten auftreten. Prof. Mäckler gibt diesen Damen ein wenig contra.

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    Brutalismus: Die Zukunft der Betonbauten | Kulturjournal | NDR Doku

    Brutalismus und Denkmalschutz: Sind die Giganten aus Beton hässlich oder schützenswert?

    In den 1960er- und 1970er-Jahren wurde in Norddeutschland viel mit Beton gebaut. In Hannover wurde zum Beispiel der Terrassenbau Davenstedt mit hunderten Wohnungen errichtet, die quasi aufeinander geschachtelt wurden. Die City Nord in Hamburg ist eine eigene Bürostadt mit markanten Beton-Riesen. In West-Berlin hat man sogar eine Autobahn mit einer Wohnanlage verhüllt: mit der Autobahnüberbauung Schlangenbader Straße entstand ein Komplex mit ursprünglich mehr als 1700 Wohneinheiten. Damals standen solche Gebäude für gesellschaftlichen Aufbruch und eine zeitgemäße autogerechte Stadt.

    Und heute? Viele würden die Giganten aus Beton am liebsten abreißen. Auf der anderen Seite gibt es die Fans des sogenannten Brutalismus, und Denkmalschützer wollen die wichtigsten Bauwerke dieser Epoche erhalten. Sogar einige Parkhäuser stehen bereits unter Denkmalschutz. Das Kulturjournal stellt herausragende Gebäude in Hannover, Hamburg und Berlin vor und diskutiert: Hässlich oder schützenswert?

    Ein Film von Stefan Mühlenhoff

    Der Terrassenbau Davenstedt in Hannover erinnert an Alterlaa in Wien oder dem Olympiapark in München...

  • Seitdem die Denkmalpflege ihr Herz für die 1960er und 70er Jahre entdeckt hat, beschleicht mich regelmäßig ein flaues Gefühl, wenn ich von neuen Unterschutzstellungen lese. Das war bis vor wenigen Jahren noch anders. Allzu oft werden nun mittels Denkmalrecht städtebauliche Brutalitäten auf alle Zeiten quasi in Kunstharz gegossen, während der Großteil der wesentlich älteren Gründerzeitbauten weiterhin nach Belieben verhunzt und abgebrochen werden darf, insbesondere in Berlin.

    Bei dem Film fällt auf, dass es vor allem die Bewohner und Nutzer der Betonkästen und die Denkmalschützer sind, die von diesen Bauwerken schwärmen. Alle anderen finden es nur grauenhaft.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Interessanterweise alles Frauen, die in diesem Film als Befürworter dieser städtebaulichen Monstrositäten auftreten.

    Das mag natürlich auch der bewussten Auswahl des Filmteams geschuldet sein. Das Phänomen wäre ansonsten eine Untersuchung wert. Es mag aber sein, dass Frauen im sozialen Kontext, somit auch in spezifischen Berufsmilieus, oft angepasster agieren. Das könnte von einem stärkeren Sicherheitsstreben und einer geringeren Risikobereitschaft kommen, die noch aus der Steinzeit stammen. (Zur Vertiefung seien einfach Schriften von Desmond Morris oder Camille Paglia empfohlen.) Für meinen Bekanntenkreis kann ich insofern sprechen, als ich generell bei Frauen keine sonderliche Hinneigung zu Betonklötzen erkenne. Aber das sind eben auch keine Frauen, die sich im Architekten-/Denkmalschützermilieu tummeln.

    Bei dem Film fällt auf, dass es vor allem die Bewohner und Nutzer der Betonkästen und die Denkmalschützer sind, die von diesen Bauwerken schwärmen. Alle anderen finden es nur grauenhaft.

    Für die Bewohner mag das auf der Hand liegen. Wer das wirklich grauenhaft findet, zieht nicht hin. Oder allenfalls temporär und sucht sich dann etwas anderes. Insofern findet eine gewisse Auswahl statt. Die anderen haben sich teils auch an alles gewöhnt, es sich z.B. durch Balkonpflanzen und gute Erinnerungen gemütlich gemacht.

  • Hier sieht man das Ergebnis dieser Expansion des Denkmalgedankens auf noch relativ junge Gebäude und Siedlungen:

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    Die Akzeptanz und Unterstützung für den Denkmalschutz nimmt zunehmend Schaden, wenn - wie auch hier - Bürger feststellen, dass dieser besondere Schutzstatus für Laien nicht nachvollziehbar einfachen Gebäuden ohne besonders ausgeprägten künstlerischen oder auch historischen Hintergrund erteilt wird.

  • Hier sollte einmal das Stadtbad in Rheydt abgerissen werden, weil es nicht viel zu bieten hat und auch nicht besonders schön ist. In den späten 60ern wurde es gebaut und plötzlich stellte man es 2008 unter Denkmalschutz. Gerade in Rheydt wird der Denkmalschutz für jeden Mist aus den 50ern oder 60ern missbraucht, währen noch vor nicht mal 10 Jahren eine ehemalige Textilfabrik abgerissen wurde,

    Das ist das Schwimmbad:

    Historie in Rheuydt: Pahlke-Bad – erst 50, aber längst ein Denkmal
    Für ein neues Schwimmbad ließ sich Rheydt nicht lumpen: 9,4 Millionen Mark hat das Gebäude gekostet. Eröffnet wurde es am 2. November 1969.
    rp-online.de
  • Das sieht aber irgendwie tatsächlich recht extravagant aus, find ich jetzt. Also ich bin ein weitaus schlimmeres Hallenbad gewohnt, dass aber Gott sei Dank nicht unter Denkmalschutz steht. Hier kann ich es irgendwie sogar verstehen.

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

  • Die Denkmalpflege stellt nun mal architektonische Zeitzeugen - entweder zeittypische oder extravagante - unter Schutz. Das ist ja auch ihre Aufgabe, ob es uns in Einzelfällen einleuchten mag oder nicht. Es war schon immer ein natürlich Prozess, dass man dabei zeitlich voranschritt. In 20 Jahren werden wir erleben, wie erste Bauten des 21. Jh. unter Schutz stehen werden.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war zeitweise als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Die Denkmalpflege stellt nun mal architektonische [zeittypische] Zeitzeugen [...] unter Schutz. [...] Es war schon immer ein natürlicher Prozess, dass man dabei zeitlich voranschritt. In 20 Jahren werden wir erleben, wie erste Bauten des 21. Jh. unter Schutz stehen werden.

    Vielleicht hilft eine Abstraktion dabei nachzuvollziehen, warum die Akzeptanz des Denkmalschutzes damit Schaden nimmt:

    Warum schützt man bestimmte Güter? Weil sie bedroht sind (das sind Gebäude grundsätzlich, weil sich Moden und Anforderungen ändern), weil sie uns einzigartige Informationen liefern, ob kultureller oder technischer Art (man kann etwas über die Geschichte lernen, über Nutzungsgewohnheiten, den Stand der Technik zur Bauzeit usw.), oder weil sie einen besonderen Reiz haben, einzigartig gut gestaltet sind (bei Gebäuden oder dem Stadtbild als öffentliches Gut in diesem Fall dann einer größeren Zahl an Menschen ansprechend und eine einzigartige Bereicherung fürs Stadtbild darstellt, die nicht so einfach repliziert werden kann). Es muss also eine gewisse Knappheit herrschen, sei es an Qualität, spezifischer Informationsgehalt, oder Gestaltungsfähigkeit.

    Konkret: Bei der Wiederausstattung von Königsresidenzen merkt man, das ist für heutige Möglichkeiten technisch und finanziell kaum neu zu schaffen -> muss man schützen, was man hat.

    Bei reichen Gründerzeitfassaden macht es große Probleme in verhältnismäßigem Kostenrahmen diese enorm reichhaltigen darstellenden und vollgeschmückten Fassaden herzustellen, Proportionen finden bei Replikationen oft ein hilfloses Ergebnis. -> muss man schützen, was man hat

    Der alte Pfarrhof ist abgebrannt. Dabei ist der 500 Jahre alte Dachstuhl verbrannt, auch die ausgetretene Holztreppe im Flur und die wertvollen Fliesenböden sind zerstört, ein identitätsstiftender Ort dem Dorf verloren gegangen, ist nun nicht wiederherstellbar, das Gebäude war zurecht unter Schutz.

    Das Olympiastadion in München ist ein ganz besonderes Gebäude, dessen Architektur man so nicht nochmal woanders findet. Die technisch komplizierte Gestaltung verhindert, dass man diese Art der Gestaltung häufiger sieht. Die Menschen lieben den Bau, und seine Einbettung nach München. Zusätzlich gibt es eine klare identitätsstiftende Verbindung zu den Olympischen Spielen, eine besondere internationale Ehre. -> muss man selbstverständlich schützen, was man hat.

    Alles völlig eingängig auch für den womöglich desinteressierten Bürger.

    Nun kommen Wir aber endlich zurück zu der gezeigten Siedlung: Für den Betrachter von außen, aber auch für die Bewohner von innen stellen sich die Gebäude als relativ trivial dar. Man erkennt keine Bauelemente, welche so nicht heute günstig replizierbar wären. Man erkennt keine extrem mutige Gestaltung, die enorme Kosten bei einer Kopie erzeugen würden, geschweige denn besonders kunstvolle Objekte. Es gibt m.E. eine sehr große Zahl an vergleichbaren Siedlungen in Deutschland. Es gibt keine besondere Identifikation mit der Gestaltung des Viertels, wie die vielen stark verbastelten Bauten, aber auch die Aussagen der Anwohner, bezeugen. Auch das Geschichtszeugnis ist extrem dünn, aufgrund des Alters und keiner übergeordneten Funktion. Es fehlt also völlig an dem Wichtigsten, was eine Schutzwürdigkeit nach generellem menschlichen Verständnis bedingt: Einzigartigkeit, bzw. Nicht-Wiederherstellbarkeit, Knappheit an der darin gespeicherten Information.

    Die Folge: Unverständnis bis hin zu offener Ablehnung. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass gleichzeitig knappere Bestände an Gebäuden in größerer Zahl verloren gehen, weil z.B. der Denkmalschutz reihenweise z.B. in Mittelalterstädten wie Landshut abgeschwächt werden auf reinen Erhalt von Frontfassaden und dann im zweiten Schritt einer völligen Aberkennung und Abriss.

  • Ich kann dir in deiner Argumentation absolut folgen, Majorhantines. Mein Hinweis bezog sich auch weniger auf dein Beispiel aus Poppenbüttel, das mir bekannt war und worüber ich auch den Kopf geschüttelt habe. Auf der anderen Seite findet man mittlerweile in zahlreichen Freilichtmuseen Bereiche, die die Wohnkultur uns die Lebensbedingungen der 50er bis 70er thematisieren. Und die Entwicklung wird sich parallel zur Denkmalpflege immer weiter fortsetzen.

    Nachvollziehbarer - und darauf bezogen sich meine Zeilen - ist für mich der Denkmalschutz für das hier präsentierte Stadtbad Rheydt. Schön muss ich das Bauwerk dabei nicht finden, aber es hat halt andere Werte, die für die Denkmalpflege von Belang sind.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war zeitweise als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Nun, das Rheydter Beispiel hat schon seine Qualitäten, und seine Unterschutzstellung ist mE durchaus zu begrüßen. Glaubt etwa im Ernst wer, dass etwas Besseres nachkommt? Überhaupt - gibt es alte Schwimmhallen, dh solche im "traditionellen Stil"? Wie könnte man eine Schwimmhalle in unserem Sinne besser bauen?

    Das heißt ja nicht, dass man alles gegeneinander ausspielen muss insb gegen fehlenden Schutz alter Bauten.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Das sieht aber irgendwie tatsächlich recht extravagant aus, find ich jetzt. Also ich bin ein weitaus schlimmeres Hallenbad gewohnt, dass aber Gott sei Dank nicht unter Denkmalschutz steht. Hier kann ich es irgendwie sogar verstehen.

    Ja okay, da hast du recht. So habe ich das leider nie betrachtet. Nur war es damals sehr merkwürdig, dass man es so schnell wie möglich beseitigen wollte um Platz für einen Neubau zu machen. Plötzlich stand es dann unter Denkmalschutz.

    Problematischer finde ich aber immer noch die Rheydter Innenstadt, wo leider jedes durchschnittliche Gebäude unter Denkmalschutz gestellt wurde. Gut getan hat es Rheydt nie und wird es auch nicht.

  • Nun, das Rheydter Beispiel hat schon seine Qualitäten, und seine Unterschutzstellung ist mE durchaus zu begrüßen. Glaubt etwa im Ernst wer, dass etwas Besseres nachkommt? Überhaupt - gibt es alte Schwimmhallen, dh solche im "traditionellen Stil"? Wie könnte man eine Schwimmhalle in unserem Sinne besser bauen?

    Das heißt ja nicht, dass man alles gegeneinander ausspielen muss insb gegen fehlenden Schutz alter Bauten.

    Gibts an sich schon ja, wie das Müllersche Volksbad oder das Augsburger Stadtbad:

    http://cdn.foravisit.com/_munich/_/100375/i/w2000/Muellersches-Volksbad-kleine-Schwimmhalle-Foto-Jorge-Royan.jpg

    https://www.augsburger-allgemeine.de/img/migration/crop2602376/5366566056-cv16_9-w1880/AF-WYS-4963.jpg

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

  • Gilt. In Wien sind alte Bäder durchaus funktionalistisch- kühl.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Ich hatte mir eine Antwort verkniffen, weil ich nicht glauben konnte, dass all diese Jugendstil- und Volksbäder nicht bekannt seien. Und da es hier um Nachkriegsbauten geht, war ich mir auch dem Ziel der Frage von ursus carpaticus nicht sicher. Nachkriegsschwimmhallen sind mir nämlich auch keine ansehnlichen bekannt, auch nicht von den unter Denkmalschutz stehenden. Selbst dem klassisch-modernen Dresdner Sachsenbad aus den späten 20ern mangelt es ja im Vergleich schon an "traditionellem Stil".

  • Ich liebe diese alten Schwimmbäder. In Hannover gibt es mit dem Goseriedebad ebenfalls noch so einen Bau, in dem heute allerdings (leider) u.a. ein Museum untergebracht ist. In der ehemaligen Damenschwimmhalle kann man aber trotz eingezogener Zwischendecke noch etwas von der einstigen Opulenz ahnen.

    Und wenn ich schon dabei bin, kann ich gleich auch noch mal etwas Werbung machen. In Hannover gibt es mit dem Maschsee Strandbad auch noch eine wunderbar erhaltene Freibad-Anlage aus den 1930er Jahren in dem heute eine bekannte Wellnesskette untergebracht ist. Einen kurzen aufschlussreichen Clip gibt es hier. Außer dem Wannsee Strandbad fällt mir keine vergleichbar gut erhaltene Anlage in Deutschland ein. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

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    Für die Denkmalschützer sind die Achtzigerjahre jetzt "dran" bei der Erfassung und Bewertung zu schützender Gebäude, sagt Markus Harzenetter, Präsident des Hessischen Landesamts für Denkmalpflege. Der Denkmalschutz beschäftige sich in der Regel mit abgeschlossenen Epochen, und das setze einen Mindestabstand von 25 bis 30 Jahren voraus.

    Umstrittene Postmoderne: Warum Frankfurts 80er-Jahre-Bauten jetzt Denkmalschutz verdienen
    Schön bunt und verspielt? Oder eher albern und rückwärtsgewandt? Die Meinungen über die Architektur der Postmoderne gehen weit auseinander. Jetzt ist ein…
    www.hessenschau.de

    Eigentlich recht interessanter Artikel zur Postmoderne in Frankfurt. Aber noch interessanter so zum Einblick, was beim Denkmalschutz jetzt gerade akut ist und auch das Selbstverständnis sieht man ganz gut.

  • Nun, das Rheydter Beispiel hat schon seine Qualitäten, und seine Unterschutzstellung ist mE durchaus zu begrüßen. Glaubt etwa im Ernst wer, dass etwas Besseres nachkommt? Überhaupt - gibt es alte Schwimmhallen, dh solche im "traditionellen Stil"? Wie könnte man eine Schwimmhalle in unserem Sinne besser bauen?

    Das heißt ja nicht, dass man alles gegeneinander ausspielen muss insb gegen fehlenden Schutz alter Bauten.

    Ein sehr schönes, aktuelles Beispiel ist das Kaiserbad (1890) in Krefeld. Wo sich der sehr engagierter Verein Freischwimmer e.V. sich drum kümmert. Und jetzt auch mit 2,5 Mio. Ratsbeschluss.

    https://freischwimmer-krefeld.de/ratsbeschluss/

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    Auf einen Blick: Alle wichtigen Informationen rund um das alte Stadtbad in Krefeld | Stadt Krefeld