Berlin - Wiederaufbau der Bauakademie

  • Andreas, manchmal bist du mir mit deinen politisch korrekten Bedenken wirklich zu hasenfüßig. Ich finde, was Clint schreibt kann man ruhig mal laut aussprechen ohne sich gleich vorsichtig umschauen zu müssen. Denn es ist ja durchaus richtig beobachtet.

  • Finde ich nicht. Ich finde vielmehr, dass es sich bei solchen Beiträgen, wie dem zitierten um in schöne Worte gekleidetes Geschwätz handelt. Der Beitrag provoziert doch geradezu die Gegenthese, das die hier Schreibenden auch keine "Fachleute" sind, die Herrn Schinkel zugearbeitet hätten.


    Das hat nichts mit politischen Bedenken zu tun, sondern mit zielführender Argumentation.


    Folge ist, dass die Beiträge in diesem Strang ins Lächerliche abgleiten und wir alle in der anstehenden Diskussion um die Notwendigkeit einer vollständigen Rekonstruktion der Bauakademie von den nicht festgelegten Menschen und vor allen Dingen den Entscheidungsträgern, nicht mehr ernst genommen werden.

  • Andreas, dann versuche du doch bitteschön erst einmal Clint argumentativ zu widerlegen. Ich glaube nicht dass die heutige selbsternannte Architekten-Elite, die kaum etwas anderes liefert als am Fließband Glaskisten, Rasterfassaden und Schießscharten einem Schinkel auch nur im Ansatz das Wasser reichen kann.

  • Man wird also nicht mehr ernstgenommen, wenn man die Expertise jener hinterfragt, von denen man ernstgenommen werden möchte? Vielleicht möchte man genau dies am Ende nicht mehr. Und wo siehst du ins Lächerliche abschweifende Bemerkungen? Wenn jemand sich Schinkels Schuhe anziehen möchte, muss er mindestens (!) dazu in der Lage sein, eine stimmige Skizze der alten Bauakademie nach einem Modell anzufertigen.


    Findest du diese Minimalvoraussetzung „lächerlich“..? Und das ausgerechnet hier, im Forum, das sich für künstlerisch anspruchsvolles Bauen einsetzt und für Rückgriffe auf den überlieferten Formenkanon plädiert?


    Wie lernt man ein Gespür für Raumaufteilung, Proportionen, Lichtwirkung, Perspektive- wenn man kein künstlerisches Talent hat und nicht professionell zu zeichnen gelernt hat? Welche Selbstüberschätzung verleitet jemanden unter dieser Voraussetzung, ausgerechnet Architekt werden zu wollen? Welcher Architekt vergangener Epochen wäre bei dieser Aufgabe „überfordert“ gewesen? Ja, noch nicht mal die Bauhausgründer!


    Und wenn hier eine Überforderung vorhanden wäre- was rechtfertigt dann jenen Respekt, den du beinahe unterwürfig zollst und lieber deine Mitstreiter hier lächerlich machst und abwertest („ihr seid erst recht keine Fachleute!“)- um ja kein schlechtes Haar an deinen „Fachleuten“ (meine sind es ja nicht) zu lassen? Und wenn die „Fachleute“ hier überfordert sind- wie können sie dann -mit der Anmaßung des Bauern- ihre Beiträge mit „so viel Schinkel wie möglich!“ umschreiben? Meinst du, dass Schinkel jemandem, der sich nicht zuvor in (guten!) Skizzen bewies (aber dafür mit solchen blumigen Texten ankäme), auch nur fünf Minuten für ein Gespräch geopfert hätte?


    Tut mir wirklich sehr leid, dass ich deine devote Haltung nicht teilen kann. Aber mir deswegen mangelnden Inhalt zu unterstellen ist schon ein starkes Stück :-)

  • Andreas, dann versuche du doch bitteschön erst einmal Clint argumentativ zu widerlegen. Ich glaube nicht dass die heutige selbsternannte Architekten-Elite, die kaum etwas anderes liefert als am Fließband Glaskisten, Rasterfassaden und Schießscharten einem Schinkel auch nur im Ansatz das Wasser reichen kann.

    Darum geht's doch gar nicht. Das Schinkel der "bessere" Architekt war als die meisten Architekten, gleich welcher Zeit, dürfte doch unbestritten sein. Clint würdigt aber die heutigen Architekten in seinem Beitrag pauschal herab. So etwas kommt aber bei den meisten Menschen die ich kenne und für eine Rekonstruktion der Bauakademie zu begeistern wären nicht an.


    Im Übrigen steht auch dahin, ob die Architekten die eine Rekonstruktion ablehnen dazu nicht in der Lage sind oder einfach nur nicht Willens sind in unserem Sinne zu bauen.

  • Man ist nur dann nicht willens, gut zu bauen, wenn man es nicht kann. Auch dem modernsten Architekten ist bewusst, dass jeder Bau Schinkels seine eigenen Entwürfe beschämt. Also darf man durchaus davon ausgehen, dass hier aus der Not eine Tugend gemacht wird und, wie ich weiter oben bereits schrieb, aus dem unfreiwilligen Scheitern eine gewollte Entscheidung gemacht wird. Psychologisch nachvollziehbar, aber sobald ein Bau steht, interessieren mich persönlich die psychischen Probleme und sonstigen Defizite der Urheber nicht mehr. Es ist dann zu Therapiezwecken missbrauchter öffentlicher Raum. Unausgegorene, an den eigenen unüberwindbaren künstlerischen Grenzen dahinhangelnde Versuche. Und genau diese Grenzen und dieses Scheitern am Elementaren, aufgrunddessen man gar nicht auf Vergangenem aufbauen KANN, verhindern ansprechende, harmonische, wohlproportionierte, aufeinander abgestimmte moderne Architektur.


    Aber, gesetzt du hast recht und es ist tatsächlich gewollt: dann sollte es doch ein Leichtes sein, ein anspruchsvolles Gebäude zu skizzieren? Ich sehe davon leider wenig. Man pflanzt lediglich seine PC-Visualisierung auf ein Foto mit dem anspruchsvollen Gebäude. Die Berufsehre würde es doch verlangen, auch die erste Entwurfsskizze online zu stellen, mit dem zumindest angedeuteten Ensemble um das Gebäude herum? Oder eine schöne Skulptur, die vielleicht in sein Gebäude integriert wird? Ein Architekt, der sich als Künstler versteht, möchte doch stets sein gesamtes Können und die ganze Bandbreite seines Repertoires präsentieren? Gerade, wenn man sich an Schinkel wagt und sich und seinen Entwurf mit ihm beinahe gleichsetzt. Und erst recht in einer Zeit, in der es ihnen kaum jemand noch zutraut. Dass alleine die Erwähnung einer Skizze als persönlicher Angriff auf die heutigen Architekten verstanden wird, ist doch schon bezeichnend genug.


    Aber keine Sorge, das wird nicht geschehen. Warum? Weil sie es nicht können. Weil ihnen die elementarsten Grundlagen fehlen. Und wenn ihnen das Fundament guter Architekten fehlt, ist alles, was auf diesem Treibsand aufbaut, künstlerisch zweifelhaft und ihre Expertise daher, nun ja, „sandig“. Nur darauf wollte ich hinaus.

  • Parallel dazu sage ich immer: viele bauen heute auf Picassos minimalistischem Spätwerk auf und halten sich daher selbst für Picasso. Sie haben keinen Schimmer vom Handwerk. Und vergessen dabei leider den Weg, den Picasso ging. Nur, wenn sie die harte Schule figurativer Malerei in allen Facetten selbst durchleben, sich entwickeln, darauf aufbauen und mit abstrakten Formen ergänzen, dürfen sie sich in seinen Schuhen wähnen- nicht wenn sie am Ende seines Weges beginnen, der nur als Teil eines langen, höchst anspruchsvollen Prozesses künstlerisch von Bedeutung ist. Und genau so ist es auch in der Architektur.


    Ich habe keinen Respekt vor jemandem, der sich aufgrund von Strichmännchen für einen großen Künstler hält. Und ich habe keinen Respekt vor jemandem, der sich aufgrund von rudimentärem Bauhaus-Studium für einen großen Architekten hält, aber noch nie ein gotisches Gewölbe (von einer Kirche ganz zu schweigen) oder eine barocke Fassade mit allen Details zumindest auf Papier entworfen hat. Sobald man das täte (und könnte), könnte man die vorgefundene Formensprache ergänzen, variieren, damit spielen und in die heutige Zeit übersetzen, sich einzelner Elemente bedienen und Respekt vor dieser Fülle an Inspirationen entwickeln.


    Dabei gibt es leider nur einen Haken: dafür müsste man zeichnen können- und das sogar gut.


    Auch wenn beide, der Künstler und der Architekt, als Leute vom Fach gelten und Auszeichnungen von ähnlichen Leuten vom Fach erhalten: für echte Anerkennung braucht es dann leider doch ein bisschen mehr, als den heutigen Anforderungen zu genügen. Und diese Anerkennung hat das Gros moderner Architekten schlichtweg nicht verdient.

  • Natürlich sollte man draußen keinen Architekten abwerten, wenn man etwas bewirken möchte.


    Aber sind wir mal ehrlich, es sind doch nicht immer die Hochbegabten, die die Aufträge bekommen. Da spreche ich jetzt nicht von irgendwelcher Investorenarchitektur, sondern von architektonischen Konzepten, die von der Stadt in Auftrag gegeben werden. Ich kenne zwei Modernisten noch aus Internatszeiten, die damals NIE gemalt haben, die nie irgendetwas künstlerisch auf die Beine gestellt haben. Ich war damals sehr aktiv. Trotzallem haben beide in München ein Architekturstudienplatz bekommen (Ich habe mir damals die Mappe angesehen, mit der sich einer beworben hat. Ich konnte es kaum glauben). Und einer hat es nach dem Studium auch geschafft, in ein renomiertes Architekturbüro in München unterzukommen. Seitdem war Architektur für mich eine rein funktionale Angelegenheit.
    Erst durch Stadtbild Deutschland lernte ich Architekten kennen, die echt was drauf haben. Es ist wohl wie im Designstudium, in dem nur das zählt, was aus eigenem Antrieb geleistet wurde oder man darüber hinaus leistete. Obwohl der Abschluss gleich ist, liegen himmelweite Unterschiede im Portfolio.
    Zum Picasso-Fan werde ich trotzdem nicht ;)

  • @Franka Dein letzter Punkt ist sehr interessant:


    Bei Picasso kommt etwas hinzu, was bei den meisten modernen Architekten gänzlich fehlt: es mag einem nicht gefallen- dennoch zweifelt niemand an seiner künstlerischen Meisterschaft ;-) Warum? Weil er sich über Jahrzehnte bewies, sich entwickelte und ihm angesichts seines Weges niemand unterstellen kann, dass das, was einem an seiner Kunst nicht gefällt, die Folge ästhetischen und handwerklichen Unvermögens ist. Seine Expertise ist kein Diplom, sondern ein Weg. Der moderne Architekt blickt hingegen in der Regel auf ein Werk zurück, dessen Anfang und Ende nicht voneinander zu unterscheiden ist. Er kann relativ wenig und auf diesem Wenigen baut er auf. Traditionen (und die harte Schule, sich an ihnen zu messen), die eine Entwicklung überhaupt erst zuließen, bedeuten ihm nichts. Im Gegenteil möchte er etwas besser machen, als es jene taten, deren Gebäude er noch nicht einmal skizzieren kann. Er ist kein Künstler mehr. Und dementsprechend sein Werk keine Kunst.

  • Ich finde, was Clint schreibt kann man ruhig mal laut aussprechen ohne sich gleich vorsichtig umschauen zu müssen. Denn es ist ja durchaus richtig beobachtet.

    Ich kann Clint s Ausführungen nur absolut bepflichten (auch wenn hier einige so etwas nicht sehr gerne lesen). Mal ein Beispiel: durch meinen Beruf komme ich ja mit jeglichen Berufsgruppen in Kontakt, unter andern hatte ich auch mal einen Statiker bei, dessen Dienste beispielsweise bei Gebäudesanierungen benötigt werden. Sein Kommentar "was einige Architekten entwerfen ist zum Teil lebensgefährlich"
    Es wird sich in der Tat heute viel zu sehr auf Computersoftware verlassen, ohne daß man die vom Programm ausgerechneten Berechnungen noch einmal überprüft. Wie viele Architekten arbeiten denn noch heute mit Reißbrett und Rechenschieber?

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • @Onkel Henry Was du sagst, passt ganz gut. Man möchte mit seinen Gebäuden durch Verrenkungen, gestapelte Etagen, asymmetrische Pfeiler usw beeindrucken und verblüffen. Während man beim Zeichnen eines klassischen, anspruchsvollen Portikus oder Jugendstilornaments bereits an seine handwerklichen Grenzen kommt. Auch hier: Kompensation. Die interessanteste Frage bei heutigen Architekten ist ja immer: „was möchte er damit verbergen?“

  • Wir kommen aber so langsam vom Thema ab, laßt uns wieder unseren Augenschein auf die Bauakademie richten :wink:

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • Das stimmt. Wobei eben „so viel Schinkel wie möglich!“ durchaus dazu einlädt, die Möglichkeiten jener, die das für sich beanspruchen, genauer zu betrachten. Ich hoffe aber natürlich sehr, dass es eine 1:1 Rekonstruktion wird und diese ganze Diskussion hier -in diesem Fall- überflüssig war :-)

  • Überflüssig war es hier sicherlich nicht - man sollte Herrn Pronold doch erst einmal seine Arbeit machen lassen, dann kann man immer noch urteilen. Ihn aber von vornherein wegbeißen zu wollen, spricht nicht für professionalität.


    (um kurz noch einmal ein OT Beispiel aus meiner Branche zu geben: ich habe Klavierbaumeister erlebt welche den schlimmsten Pfusch angerichtet haben, hingegen ein italienischer Klavierhersteller welcher reiner Autodidakt ist, baut Flügel welche sogar Steinway übertreffen - er macht das aus reinem Idealismus und Freude am Klavierbau, der Umsatz interessiert ihn dabei überhaupt nicht.)


    Mir persönlich ist es sogar lieber daß Herr Pronold nicht mit irgendwelchen Abschlüssen rumwedelt, sondern sich für die historische Beschaffenheit der Bauakademie einzusetzen versucht.

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • Herr Pronold scheint für eine Rekonstruktion sehr offen zu sein und das stört die Architektenzunft. Ich hoffe sehr, dass er sich am Ende durchsetzen kann.


    Was du schreibst bzgl Autodidakten kann ich gut nachvollziehen. Es gibt Künstler mit einem Düsseldorfer Diplom, die keinen geraden Strich zustande kriegen und ständig ein „Projekt“ am Laufen haben, ohne dass jemand abseits seiner Kommilitonen vom letzten Notiz genommen hätte. Und es gibt Vincent Van Gogh, der sich alles im Selbststudium aneignete. Die Geschichte darf ja darüber urteilen, ob das Diplom des Düsseldorfers hinsichtlich seiner Qualitäten von größerer Relevanz ist, als seine Arbeiten.


    Bei dem Projekt Bauakademie bedarf es nicht der Diplome, sondern des inneren Kompasses und der Leidenschaft. Was neidische Architekten, die ihre von Wut getriebenen Bauwerke als „kritisch“ bezeichnen, darüber denken, ist dann letztlich irrelevant.

  • Wir haben es in den 60iger und 70igern Jahren erlebt wie die Berliner Mitte "neutralisiert" wurde - sicherlich auch auf Grund von Material - und Geldmangel. Ich denke, selbst in der DDR hätte man sich durchaus für eine Reko der Bauakademie entschieden, wären die Mittel da zu da gewesen.

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • Ich will mich jetzt gar nicht in diese wieder etwas entgleiste und typische APH-Diskussion werfen, aber doch anmerken, dass das, was die Architekten an Herrn Pronold kritisieren, hier ganz sicher auch Thema geworden wäre, wenn es nicht den Anschein hätte, dass er pro Reko ist. Wenn er sich an irgendeiner Stelle mal gegen eine originalgetreue Rekonstruktion geäußert hätte, wäre hier exakt dasselbe Lied vom "unelected bureaucrat" und fachfremden Berufspolitiker angestimmt worden, der von der linksgrünversifften Elite wider besseres Wissen eingesetzt worden wäre, um die Reko der Bauakademie zu verhindern. Ein wenig Introspektion täte bisweilen ganz gut.

  • der von der linksgrünversifften Elite wider besseres Wissen eingesetzt worden wäre, um die Reko der Bauakademie zu verhindern.

    Aber da er sich ja wohl offensichtlich für eine originale Wiederherstellung einsetzt, kann es ja nur ein Rechtsradikaler sein ablachen:)ablachen:)ablachen:)

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • @Heinzer Ich schloss Architekten von meiner Kritik bzgl handwerklicher Defizite nicht aus, die von konservativer Seite hofiert werden. Und bei dieser Kritik bleibe ich auch, Politik hin oder her. Insofern ist dieser Vorwurf albern. Und verräterisch: der einzige, der hier nämlich politisiert, bist du. Herr Pronold ist übrigens in der SPD. Wir alle sind bislang auf seiner Seite. Also auf der Seite eines „Linksgrünversifften“ (übrigens bist du der einzige in der gesamten Diskussion, der das zum Thema machte und diesen Begriff verwendete. Wie gesagt, verräterisch).


    Und was deinen Rat hinsichtlich der Introspektion betrifft: ja, jeder von uns macht sein Urteil von seinen (hier wohl: unseren) Interessen abhängig. Selbstverständlich. Vielleicht hätte ich also anders reagiert, wenn er sich gegen Rekonstruktionen geäußert hätte und meine Argumentation diesem Umstand angepasst. Wobei ich deshalb mit Sicherheit nicht Partei für die Architekten ergriffen hätte. Und nun? Machst du etwas anderes? Du nimmst die Architekten in Schutz, weil sie hier angegriffen wurden (und wähnst dich dabei wahrscheinlich im Gegensatz zu mir ‚objektiv‘). Hätten wir sie alle einhellig gelobt und stünden auf ihrer Seite, wäre deine Argumentation vermutlich ebenfalls eine andere. Nur: mir ist selbstverständlich bewusst, dass ich oft aus einem bestimmten Interesse heraus und situationsbezogen argumentiere und nicht jedem gerecht werden kann (und will). Und dir?

  • Ich moechte noch andere Probleme fuer Architekten ins Spiel bringen:


    Erstens, viele Architekten sind zu ausgelastet. Ich mein damit, dass sich viele Arch. bei Ihrem Studieren haetten nicht vorstellen koennen, dass Sie weniger als 1% Ihrer Zeit mit design beschaeftigen.
    Haetten das viele gewusst, waeren diese sicherlich Buehnenbauer bei Theater, Oper oder beim Film geworden.
    Dort gibt es die bezahlte Nachfrage nach Estetik.
    Die meiste Zeit verbringen Arch. damit, Blaupausen fuer Handwerker zu machen. Statik zu berechnen.
    Kostenvoranschlaege zu machen. Regionale Gesetze zu beachten. Usw. Arch. sind meiner Meinung nach arme Leute.
    Das ist wie der Lehrer, der seine Schuehler nur 15 Minuten am Tag sehen darf.
    Oder der Gaertner, der nur im Laden Blumen verkaeuft. Dies ist auch der Grund, dass Stern-Architekten so grosse Bueros haben. 150 Angestellte, fast alle Architeken sind normal. Das Personal verschwindet im Buero bis zu seiner Rente mit 65! Dieses Personal braucht auch kein Gespuehr fuer Estetik mehr. Hauptsache gut Rechnen muessen Sie koennen und die vielen, vielen aktuellen Regeln muessen Sie kennen.
    Der Architekt ist zur Arbeitsmaschiene geworden. Wieviele Berufe ueberschneiden sich beim Architekt eigentlich?




    Zweiter Punkt: Auch wenn Stern-Architekten versuchen Ihre Kunden zu beieinflussen, das Geld betimmt was gebaut wird.
    Wenn die Nachfrage da ist, also das Geld, wird auch so gebaut. Das APH Forum kann das Pferd von hinten Aufziehen, wenn den Kunden Moeglichkeiten aufgezeigt werden. Beispiel: Zur Gruenderzeit wurden Kunden zu bauende Gebaeude in verschiedenen Baustielen gezeigt. "Wollen die Dame Klassizismuss oder Roccoco zwischen den Fenstern?"
    Der Augeklaerte und Muendige Buerger ist das Ziel des APH Forums.


    Der Schreck der Nacht ist wenn der Kunde erwacht!
    Kunde "Ich haette gern das neue Buero mit Mansarde Dach"
    "Ach was? Mansarde?"
    "Wieso ach was?"
    "Naja, Mansarde!"
    "Ach was?! Koennen Sie nicht?"
    "Leider nicht, verehrter Kunde!"
    "Gut das Sie das jetzt schon sagen Herr Architekt! Danke! Dann spende ich mein Geld anderswo!"