Kitsch! Schlosskopie bei Peking

  • Quote from "Stephan"

    Soweit ich mich erinnern kann hat der Bauherr die Dorfbewohner (Alle???) in seinem Hotel angestellt.


    Wie gnädig dieser Herr doch ist ! Erst lässt er die Bulldozer heranfahren
    und dann stellt er alle 5000 Obdachlosen als seine neuen Lakaien in seinem neuen Schloß an. Hat der Typ auch ein Goldplumpsklo ? :irrer:

  • Quote

    Um so eine klare Position beziehen zu können, muss man eigentlich viel mehr Informationen haben. Wie sahen denn die Dörfer aus, weiß das wer? Denn Bambus- oder Wellblechhütten kann man ohne größere Probleme translozieren. Ich galube kaum, dass es sich hier um Dörfer mit jahrhundertealter Geschichte und Baukultur handelt, wie es jetzt vielleicht manche hier vor Augen haben. Oder: Kennt jemand die genauen Entschädigungen? Ich nicht, aber wer weiß, vielleicht waren sie gar nicht so gering, wie automatisch unterstellt wird. Oder die Frage, wie sich die Gegend dort insgesamt entwickelt: Es kann durchaus sein, dass der Zustand insgesamt gesehen besser ist, trotz der geopferten Dörfer.
    Es kann natürlich in jedem Punkt auch die schlechteste Variante der Fall sein, aber dies einfach zu unterstellen, dazu sehe ich keinen Anlass.


    Es gibt KEINE Rechtfertigung dafür, 5000 Menschen aus ihrer Heimat zu vertreiben, Dorfgemeinschaften auseinanderzureißen, und ganze Dörfer von der Landkarte auszulöschen, nur um irgendwelche privaten Gelüste eines größenwahnsinnig gewordenen Bonzen zu befriedigen. Dieser Typ ist in meinen Augen ein Verbrecher! :boese::boese::boese:
    Das Schicksal dieser Dörfer scheint mir sympthomatisch für die Lage insbesondere der chinesischen Landbevölkerung im "Aufschwung" zu sein. Gab es vor einiger Zeit nicht auch Meldungen über Bauernunruhen gegen Korruption und Machtmißbrauch der KP-Funktionäre in China?


    Und vom rein architektonischen Standpunkt aus gesehen, was sollte die Kopie eines europäischen Schlosses für eine Verbesserung darstellen?
    Selbst wenn die abgerissenen Dörfer nur "Bambushütten" waren, so sind sie als regionaltypische Architektur diesem Kitsch vorzuziehen.
    Die Zeiten, in denen Bauernhäuser als Produkt einer "primitiveren" ländlichen Baukultur gegenüber Schlössern, Patrizierhäusern und Kathdralen automatisch gering geschätzt wurden, sollten eigentlich vorbei sein... :kopfschuetteln:
    (Wenn auch nicht in China)

  • Aber dieses Pseudogejammere finde ich ein wenig schwach. Schonmal überlegt wieviele Menschen in .de durch Rheinbraun vertrieben wurden und werden? Leben wir jetzt in einer Diktatur? Ok, Ignoratur könnte man es vllt. nennen :)


    Außerdem finde ich Schlossneubauten sehr schön, es sei denn sie verfälschen das Original. Besser noch, sie wären komplett neu erfunden.


    Und dann das böse China mit seiner Transrapid-Kopie!!! Wieder diese Diktatoren ... Erst selbst nichts auf die Reihe kriegen und dann die anderen anpinkeln. Klar. :-( Leute, leute...


    Quote from "Stephan"

    Wenn ein Millionär sich einen Traum erfüllen will, dann soll er das ruhig machen. Wenn dann aber 5000 Menschen darunter leiden müssen dann geht das zu weit.

  • Der Unterschied zum Braunkohletagebau besteht meines Erachtens aus wirtschaftlichen "Notwendigkeiten", ob man das jetzt gutheißen soll/kann/will oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Der Schloßneubau aber ist ein reines Prestigeobjekt. Wie Carsten schon geschrieben hat scheint das symptomatisch für das "aufblühende" China zu sein. Alles ist möglich, du musst nur das Geld dafür zu haben.


    Was eigentlich hat die "Transrapid-Kopie" und das hier


    Quote

    Wieder diese Diktatoren ... Erst selbst nichts auf die Reihe kriegen und dann die anderen anpinkeln.


    mit dem Schloß-Neubau zu tun?


    Finde es trotzdem schön, tmp2k, nach über einem Jahr hier im Forum mal was von dir zu lesen!

    Wenn du ein Haus baust, denke an die Stadt (Luigi Snozzi)

  • Quote

    Und vom rein architektonischen Standpunkt aus gesehen, was sollte die Kopie eines europäischen Schlosses für eine Verbesserung darstellen?
    Selbst wenn die abgerissenen Dörfer nur "Bambushütten" waren, so sind sie als regionaltypische Architektur diesem Kitsch vorzuziehen.


    Kitsch heißt ja bekanntlich Geschmacklosigkeit - ich muss ehrlich sagen: ich finde, dass es geschmackvoller ist, ein französisches Schloss zu bewohnen als eine Bambushütte. Aber das muss natürlich jeder selbst wissen...


    Quote

    Es gibt KEINE Rechtfertigung dafür, 5000 Menschen aus ihrer Heimat zu vertreiben, Dorfgemeinschaften auseinanderzureißen, und ganze Dörfer von der Landkarte auszulöschen, nur um irgendwelche privaten Gelüste eines größenwahnsinnig gewordenen Bonzen zu befriedigen.


    Diese Argumentation träfe auch auf ziemlich viele Bauten und Städte hierzulande zu, die wir sonst mit offenem Mund bestaunen (vielleicht sogar auf das französische Original-Schloss).

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

  • Quote

    Was allerdings merkwürdig ist: Einerseits reissen die Chinesen riesige historische Viertel für Hochhaussiedlungen ab (abgesehen von ein paar Restaurierungen für die nächsten Olympischen Spiele) und gleichzeitig bauen sie traditionelle aber nicht chinesische Gebäude auf...


    einfach nur traurig... die traditionellen Hutong-Viertel und Siedlungen - die ein Teil der Identität der chinesischen Kultur sind/waren - werden abgerissen und dafür solche unnützen Pseudo-Schlösser zu bauen. Gerade in China hat man eine wundervolle Jahrtausende alte Architektur die eigentlich Inspiration genug bieten sollte



    Quote

    Zitat:


    Diese Argumentation träfe auch auf ziemlich viele Bauten und Städte hierzulande zu, die wir sonst mit offenem Mund bestaunen (vielleicht sogar auf das französische Original-Schloss).


    Ja mit dem Unterschied, dass mittlerweile 250, 300 Jahre und mehr dazwischen liegen und wir heute wissen, wie schlimm das ist; wir haben daraus gelernt, bei uns kann heute keiner mehr so einfach mehr wegen irgendwelchen "Vergnügungsprojekten" umgesiedelt/vertrieben werden außerdem - wenn es nur dass eine Schloss wäre sch.. drauf, aber das ist ja nur ein Teil einer Nadelspitze eines Eisberges einer ganzen Bewegung in China
    In Lhasa z. B. (Hauptstadt von Tibet) wurde fast die komplette Altstadt platt gemacht für "schicke Eigenheime"


    Quote

    Kitsch heißt ja bekanntlich Geschmacklosigkeit - ich muss ehrlich sagen: ich finde, dass es geschmackvoller ist, ein französisches Schloss zu bewohnen als eine Bambushütte. Aber das muss natürlich jeder selbst wissen...


    ...ja sicher und die 5000 Leute könne dann in der Nebensaison im Schloss kostenfreien zur Untermiete wohnen :augenrollen:


    von mir aus sollen sich die Funktionäre und Wirtschaftsbosse und wasweißichnichtallesnoch in der Wüste oder sonstwo, wo weder Mensch noch Natur darunter leiden ihre Paläste und Altersitze und Renditebauten bauen :?


    ich fürchte China wird noch einen schmerzhaften Prozess durchmachen müssen; in 30 - 50 Jahren wenn das erwachen kommt, was man dem "gelenkten Kapitalismus" alles geopfert hat (vor allem die eigene Identität)

  • Quote

    Kitsch heißt ja bekanntlich Geschmacklosigkeit - ich muss ehrlich sagen: ich finde, dass es geschmackvoller ist, ein französisches Schloss zu bewohnen als eine Bambushütte. Aber das muss natürlich jeder selbst wissen...


    Warum sollen Bauernhäuser in China (ich glaube auch nicht, dass das nur Bambushütten sind) nicht auch einmalige architektonische Qualitäten haben?. Und nicht nur Bauernhäuser in China...
    Es gab eben nicht nur eine Baukunst der Aristokraten und Bildungsbürger, sondern auch eine Baukunst der Bauern und Ackerbürger. Und diese war quantitativ bedeutender, wird aber in ihrer Qualität wohl immer noch oft verkannt.


    Oder warum muss es unbedingt ein französisches Schloß sein, das dieser chinesische Millionär baut? Böte die chinesische Architekturgeschichte nicht auch genügend Vorbilder? Wenngleich es natürlich schon im 18. Jahrhundert den von Jesuiten im Barockstil entworfenen Alten Sommerpalast bei Peking gab.
    Dennoch scheint mir der Bau dieses Schlosses sehr bezeichnend für das Verhältnis der Chinesen zur eigenen Architekturgeschichte zu sein - von den Abrissen der eigenen Altstädte ganz zu schweigen. Da fügt sich die Geschichte mit dem goldenen WC eigentlich ganz gut ein...


    Quote

    Diese Argumentation träfe auch auf ziemlich viele Bauten und Städte hierzulande zu, die wir sonst mit offenem Mund bestaunen (vielleicht sogar auf das französische Original-Schloss).


    Wurden die großen Barockschlösser wie Versailles nicht in der Regel in zuvor unerschlossenen Gebieten gebaut? Im Fall von Versailles musste z. B. zuvor erst ein Sumpf trockengelegt werden. Die Landesherren im Absolutismus hatte zudem an der Beseitigung ganzer Dörfer und dem folgenden Ausfall der Abgaben kaum ein Interesse, insbesondere kleinen Landesherren dürften auch die Machtmittel dazu gefehlt haben (und die Geldmittel für große Schlösser). Zudem hätten sie sich dadurch gegenüber ihren Untertanen ins Unrecht gesetzt. Die berühmte Legende vom Müller von Sanssouci beschreibt dieses Bild vom "gerechten König" ganz gut.
    Es gab natürlich das so genannte "Bauernlegen", das "Einziehen" von Bauernhöfen und manchmal ganzer Siedlungen durch adelige Gutsherren. Allerdings untersagten gerade absolutistische Landesherren wie in Preußen dieses Bauernlegen.


    Der einzige mir bekannte Fall in Deutschland, in dem ein Dorf zu Lasten einer Residenz der Obrigkeit weichen musste, ist das Dorf Obersalzberg bei Berchtesgaden. Allerdings geschah dies nach 1933, als Hitler dort sein bekanntes Domizil rund um den "Berghof" als zweiten Regierungssitz ausbauen ließ. Insgesamt 57 Grundbesitzer wurden z. T. unter Androhung (und Vollzug!) der Einlieferung in ein KZ zum Verkauf ihrer Häuser und Grundstücke gezwungen.
    Wie auch schon Stephan gesagt hat, das einer rein privaten Laune eines Superreichen entsprungene Schloßprojekt ist keine Rechtfertigung für die Vertreibung dieser Dorfbewohner. Und nach allem, was ich über Neubauprojekte in China erfahren habe, glaube ich nicht, dass diese Menschen ganz freiwillig ihre Dörfer aufgegeben haben...

  • Wir in Europa assoziieren mit "Altstadt" oder "historischer Bausubstanz" meist hochwertige Bebauung im Barock-, Renaissance- oder Rokoko-Stil - in China bestehen oder bestanden die Altstädte zumeist aus kleinen und völlig schmucklosen Häuschen, die uniform und recht primitiv anmuten.


    Deshalb ist es meines Erachtens in vielen Fällen durchaus ein Fortschritt, diese Häuser abzureißen und durch Neubauten zu ersetzen (gilt nicht zwangsläufig für dieses konkretes Beispiel).

  • Quote

    Oder warum muss es unbedingt ein französisches Schloß sein, das dieser chinesische Millionär baut?


    Waren es nicht einst auch deutsche Bauherren, die den Stil der italienischen Renaissance kopierten, oder besser zu dem Beispiel passend: Schloss Pillnitz bei Dresden! Ein Deutscher baute sich das Schloss im pseudo-asiatischem Stil.

  • Quote from "GanskeStortSett"

    Wir in Europa assoziieren mit "Altstadt" oder "historischer Bausubstanz" meist hochwertige Bebauung im Barock-, Renaissance- oder Rokoko-Stil - in China bestehen oder bestanden die Altstädte zumeist aus kleinen und völlig schmucklosen Häuschen, die uniform und recht primitiv anmuten.


    Deshalb ist es meines Erachtens in vielen Fällen durchaus ein Fortschritt, diese Häuser abzureißen und durch Neubauten zu ersetzen (gilt nicht zwangsläufig für dieses konkretes Beispiel).


    Eine solche eurozentrische Sichtweise aus der Zeit des Kolonialimperialismus, die allein entscheidet, welche traditionelle Architektur anderer Länder "hochwertig" ist und welche nicht, sollte längst der Vergangenheit angehören.


    Die Altstädte in China mögen uns Europäern vielleicht schmucklos erscheinen, aber sie gehören nun einmal zur Geschichte und kulturellen Identität dieses Landes - selbst wenn diese den heutigen Chinesen nicht mehr allzu viel bedeutet. Man sollte durchaus auch als Westler die Altstädte anderer Kulturkreise schön finden, denn nicht zuletzt stehen diese für ein unverwechselbares Wahrzeichen dieser Kultur. Es würde eine entsetzliche kulturelle Verarmung der Welt bedeuten, gäbe es nur noch eine als "richtig" erachtete Form von Architektur.


    Zudem lässt sich die Sichtweise, dass es ein "Fortschritt" ist, alte Häuser und Altstädte abzureißen und durch Neubauten zu ersetzen, unter anderen Vorzeichen auch in Europa anwenden - und das ist ja leider in der Vergangenheit auch nur allzu häufig geschehen.

  • Das hat doch nichts mit eurozentrischer Sichtweise zu tun - natürlich gibt es in Asien sehr schöne Gebäude, beispielsweise alte Tempel- oder Palastanlagen. Auch Neubauten werden teilweise in einem sehr schönen, traditionellen Stil errichtet, beispielsweise verschiedene Universitätsgebäude in Thailand oder die von den Chinesen erbaute neue Lao-Kulturhalle in Vientiane.


    Kleine einfache Häuser (wie sie ja auch in Europa lange Zeit bestanden - meine Großeltern bewohnten beispielsweise noch so ein niedriges und in jeder Hinsicht primitives Haus) würde ich hingegen nicht prinzipiell als schützenswert erachten (das sehen übrigens meine beiden chinesischen Bekannten genauso - wobei ihnen andererseits aber beispielsweise auch das Taschenbergpalais bei einem Besuch in Dresden nicht gefallen hatte, weil es "zu monoton" sei).

  • Quote from "Antiquitus"

    Kitsch heißt ja bekanntlich Geschmacklosigkeit - ich muss ehrlich sagen: ich finde, dass es geschmackvoller ist, ein französisches Schloss zu bewohnen als eine Bambushütte. Aber das muss natürlich jeder selbst wissen...


    Demnach müsstest du es auch okay finden, wenn man eine kleines Fachwerkdorf im fränkischen Land für eine Kopie eines chinesischen Palastes abreißt... sind ja auch nur primitive Holzhäuser unserer Vorfahren.

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Ich bitte doch darum, in der Diskussion nicht auf das Niveau von "der Krankenschwester mit 500 Euro weniger" abzuflachen.

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

  • Da fällt mir eine Anekdote aus Frankfurt ein: Vor einigen Jahren plante die Deutsche Bank für ein Gelände in der Nähe der Frankfurter Messe einen eigenen Stadtteil, die sog. "Messestadt", ein Ensemble aus Glas-Stahl-Büro-Hochhäusern mit Shopping-Wellness-Wohn-etc.-Klötzen.


    Die Bank bekam aber von der Stadt, bei der es Bedenken gegen das Projekt gab, nicht den Zuschlag. Der Vorstand war darüber ziemlich verärgert. Später erschien in der FAZ eine Karikatur von Greser & Lenz (wer die beiden nicht kennt, guckstdu hier) mit den beiden Deutsche-Bank-Türmen, aus denen eine Sprechblase kam mit den Worten
    "Dann kaufen wir eben Offenbach, reißen es ab und bauen dort unsere Messestadt".


    Hierzulande ein ganz guter Witz, in China nicht so weit von der Realität entfernt... :augenrollen:

  • Ich finde es gut, dass das Thema Architektur in China hier so offen auch die Schattenseiten des staunenswerten aktuellen Wirtschaftswachstums benennt! Eine solche Diskussion ist in China selbst immer noch nicht möglich, obwohl das Regime alles dafür tut, möglichst fortschrittlich zu erscheinen. Allein schon ein solches Internet-Forum würde in China an der staatlichen Internet-Kontrolle scheitern.


    Zum Thema der Vertreibungen wegen Baumaßnahmen sei nur angemerkt, dass die größten Enteignungen immer noch durch das autoritäre Regime selbst stattfinden. Beim Bau des Jangtsekiang-Staudamms werden bekanntlich über eine Million Menschen umgesiedelt, wobei nicht wenige Zwangsmaßnahmen ergriffen werden. Unruhen in der Bevölkerung werden niedergeknüppelt. Da das Jangtse-Tal eines der historischen Zentren chinesischer Kultur ist, versinken in den Fluten auch unzählige jahrhundertealte Tempel, buddhistische Felsreliefs und sonstige Kulturdenkmäler. Ähnliche Vernichtungen finden in vielen Großstädten Chinas statt, wo man heute eine städtebaulichen Kahlschlagmethode im Sinne Le Corbusiers so radikal umsetzt wie sonst nirgendwo. In Shanghai wurden z. B. in den letzten Jahren 2,5 Millionen Menschen (zwangs-)umgesiedelt und 21 Millionen Quadratmeter Wohnfläche abgerissen. Unter den abgerissenen Bauten sind dort auch zahlreiche gut gebaute Kolonialzeit-Wohnhäuser. Gäbe es in Shanghai nicht Jeffrey Wong und seine private Rettungsinitiative, wären weit über Hundert historisch wertvolle Bauten, darunter ein 700-jährige Tempel für immer zerstört worden. Stattdessen entsteht eine blendende Hochhaus-City exklusiv für die neue Upper Class. Einwohner mit geringem Einkommen werden durch die Abrisse dauerhaft aus dem Zentrum vertrieben. Gerade wohlbekannte deutsche Architekten sind an solchen fragwürdigen, zum Teil gigantischen Projekten beteiligt, die chinesische Führung gibt ihnen nicht selten freie Hand für ihre utopischen Visionen. Dass diese Modernisten an der Meinung der Bevölkerung interessiert wären, müssen die Parteifunktionäre dabei nicht befürchten - dafür haben sich sich solche Schreibtischtäter bekanntlich noch nie interessiert...


    Als nähere Information findet man z. B. auf der Website der Tagesschau eine Reportage der China-Korrspondentin Kerstin Lohse: "Shanghais grausame Stadtplanung"

  • Wieso sollte man jemandem verbieten, aller Welt zu demonstrieren, dass er nicht nur einen schlechten Geschmack hat, sondern auch kein Verständnis von bauhistorischer Tradition ?


    Ich habe nichts gegen ein Quattrocentogebäude in Europa (meientwegen auch Nordamerika) aber so ein Gebäude gehört genausowenig nach China, wie die schlechte Kopie einer chinesischen Tempelanlage nach Europa.
    Lasst die Kultur dort, wo sie ist, wohin sie auch gehört !

  • Was viel wichtiger ist, als Kopie von Europäische Schlösser zu Bauen, ist das chinesische Bauten zu retten. Fast jede Altstadt in China wurde die letzte 50 jahren systematisch zerstört, eine zerstörung auf viele grössere Nivau als die zweite Weltkrieg war zu Deutschland. Zu spät, zu wenig kam die Offenbarung in China dass vielleicht sollen wir ein paar kleinstädte retten wie Lijang, teilweis Dali oder Pinyaou.
    Altstadt-viertel nach Altstadt-viertel wurde im Beijing, Xian und Shanghai einfach plattgemacht für Beton. Mit diesem Geschenen im Hinterkopf kann ich überhaupt nicht begeistern für das Schloss......

  • Aber es bleibt doch dabei, dass wir gar nicht wissen, was dort zerstört wurde - nicht alles muss unbedingt erhalten werden.

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

  • Quote from "Antiquitus"

    Aber es bleibt doch dabei, dass wir gar nicht wissen, was dort zerstört wurde - nicht alles muss unbedingt erhalten werden.


    Naja........lass uns so sagen dass ganze Altstädte wurde abgerissen. Seit ich bin ein grosse fan von chinesische Baukunst finde ich die Eingriffe sehr bedauerungswert...besonders die Zerstörung von Xians und Kunmings Altstädte finde ich sehr provokativ....


    ....alle Häuser in Nürnberg oder Berlin waren ja auch nicht wirklich erhaltungswürdig....trotzdem finde die meisten traurig dass die ingesamte Stadtkerne nicht mehr gibt.....
    Warum soll europäische Altstädte mehr wertvoll sein als chinesische....und warum ist fransösiche schlösser so auf ein Piedestal gesetzt. Fast jede grosse Palats in Indien übertrifft Fransösische im Gold und Glanz.


    Vielleicht haben wir hier ein bisschen etnocentrism...

  • Quote

    Vielleicht haben wir hier ein bisschen etnocentrism...


    Als ob es Ethnozentrismus wäre, wenn man ein französisches Barockschloss höher schätzt als eine wackelige Bambushütte (und man ja eigentlich eine europäische Bambushütte nicht höher schätzen würde als eine asiatische, hm...).


    Ich jedenfalls will Baukunst bewahren, nicht jede rechtwinklig zusammengebundenen Halme...

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.