Original, Authentizität, etc.: Definitionsversuch

    Dieser Thread ist auch als Ergänzung des Disneyland-/Kulissenarchitektur-Strangs gedacht, der hier zu finden ist:

    http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?t=1004\r
    http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?t=1004

    Als Einleitung zur Beschäftigung mit dem Thema habe ich auf Anregung Sauerländers einen Dialog zwischen wissen.de und mir aus dem Frankfurt-Schwerpunkt hierherkopiert (dort ging es ursprünglich um eine Reko des Salzhauses am [lexicon='Römerberg'][/lexicon] und um die Frage, inwieweit der Originalstandort wichtig ist):

    Zitat

    Interessant wäre es doch auch einmal, mehrfach ausgeführte Bauwerke zu betrachten, z. B. das Fürther Stadttheater von 1902, das auch in Cernowitz (heute Ukraine) nach gleichem Entwurf gebaut wurde:

    Quellen: ukraina-travel.de (links), baukunst-nuernberg.de (rechts)

    @ baukunst-nbg:

    Tja, das ist eine gute Frage, was die Original-Fetischisten (bezogen auf die Bausubstanz) hierzu sagen würden. In jedem Fall ist es ein gutes Beispiel dafür, wie ein- und dieselbe Idee mehrfach realisiert werden kann (dass sie dann vermutlich jeweils leicht variiert realisiert wird, liegt in der Natur der Sache). Auf jeden Fall vielen Dank für dieses Beispiel. Kennt jemand ähnliche Fälle?

    @ Alle:

    In dem Band "Die Berliner Schlossdebatte" gibt es auch den Aufsatz "Das Bauwerk als Erlebnis von Geschichte" von Stephan Waetzold; im Grunde stößt Waetzold in dasselbe Horn wie Pehnt:

    Zitat

    Gemälde, Skulpturen, Graphik kann man kopieren oder originalgetreu wiederherstellen, ja auch vervielfältigen, weil diese Gattung Kunstwerk statisch ist. Architektur ist transitorisch, ist lebendig. Bauwerke werden benutzt und ihrer Nutzung immer wieder auch angepaßt. Gemälde, Bildwerke, statische Kunst ist Gegenstand der Betrachtung. Sie dient geistigen, nicht leiblichen Bedürfnissen. Die Begegnung mit dem statischen Kunstwerk soll zum Erlebnis werden, ein "Event" sein. [...]
    Das als "Kunst" erdachte und zum Kunstwerk gewordene Bauwerk ist anders geartet. Es ist auch und nicht zuletzt Gehäuse und Umfeld für das Ereignis, das "Event", dessen Spuren - drinnen und draußen - es materiell und ideell erst zu einem Denkmal der Geschichte werden lassen. Bau-Kunstwerke sind überall und zu allen Zeiten verändert, ergänzt, erweitert, erneuert, umgestaltet worden.

    Hier gilt es zunächst, zwei Dinge zu unterscheiden:

    Der geschichtliche Prozess, den Waetzold beschreibt - das Verändern, Ergänzen, etc. des Bauwerks - ist es nicht, der das Bauwerk zu einem Kunstwerk macht. Ein Gebäude kann schon am Tag seiner Fertigstellung ein Kunstwerk sein, ohne dass dieser geschichtliche Prozess des Wandels schon richtig begonnen hätte. Die alte Frauenkirche war von Beginn an, vom ersten Tag ihres Bestehens, ein Kunstwerk. Sie würde nicht erst dadurch zu einem Kunstwerk, dass man innerhalb der Zeitspanne ihrer physichen Existenz Veränderungen an ihr vornimmt (im Gegenteil, solche Veränderungen könnten das Kunstwerk zerstören).
    Wir halten also fest, dass Architektur zwar durchaus transitorisch ist, wie Waetzold sagt, dass es aber keineswegs diese transitorische Eigenschaft ist, die einem Gebäude den Status eines Kunstwerks verleiht. Entsprechend kann auch die Rekonstruktion eines Gebäudes ein Kunstwerk sein, ohne den von Waetzold skizzierten geschichtlichen Prozess durchlaufen zu haben.

    Nun ist das, was Waetzold beschreibt, zwar wie gesagt nicht notwendig, um aus einem Gebäude ein Kunstwerk zu machen, aber möglicherweise doch, um eine geschichtliche Quelle daraus zu machen. Dem ist weitgehend Recht zu geben. Die Spuren des Umbaus, der Erweiterung, Ergänzung, etc. d. h. der Hausgeschichte sind bei einer Rekonstruktion so nicht mehr gegeben. Das bedeutet, dass die Rekonstruktion gegenüber dem Original einen eingeschränkten Quellenwert hat. Es bedeutet nicht, dass die Rekonstruktion gar keinen Quellenwert hat. Denn wenn die Rekonstruktion ihrerseits auf einer guten Quellenlage beruht, dann hat sie mindestens eben so viel Quellen- und Anschaulichkeitswert wie ein gutes Stadtmodell. Sie hat einem solchen Stadtmodell in jedem Fall aber die Originalgröße voraus, kann daher z. B. das Raumgefühl vermitteln.
    Letztlich aber bleibt festzuhalten, dass der Mangel an Quellenwert keineswegs im Vorhandensein der Rekonstruktion begründet liegt, sondern vielmehr im Nicht-Vorhandensein des Originals. Will sagen: Wenn ein historisches Gebäude zerstört wurde, ist eine Geschichtsquelle verloren gegangen, vollkommen unabhängig davon, ob eine Rekonstruktion nun erfolgt oder nicht. Mit Blick auf den Quellenwert sollte man also, annstatt der Rekonstruktion ihre Defizite im Hinblick auf das Original (das ohnehin weg ist und nicht wiederkehren kann) vorzuwerfen, ihre Vorzüge gegenüber der Option, weder Rekonstruktion noch Original zu haben, hervorheben.

    Zusammenfassung: Die Rekonstruktion kann ebenso sehr Kunstwerk sein wie das Original und ein Stadtbild ästhetisch bereichern, sie kann im Vergleich zum Original eingeschränkt Quelle sein für die Vergangenheit (was besser ist als nichts) und in jedem Fall Quelle für die Gegenwart (nämlich für den Rekonstruktionsbau unserer Zeit, des frühen 21. Jahrhunderts). Und auch die Rekonstruktion betritt nun, nach ihrer Errichtung, den von Waetzold beschriebenen Pfad des Wandels (auch eine Reko dürfte nicht über Jahrhunderte unverändert bleiben). Darüberhinaus kann sie auch noch andere Funktionen erfüllen (Identitätsstifung, Völkerverständigung, etc.)

    Zitat

    Kennt jemand ähnliche Fälle?

    Die gibt es zu Haufe, selbst wenn man mal die Hundertfach reproduzierten Pläne der modernen Wohnbauten außer acht lässt.
    Bestes Beispiel dürften die nach dem Entwurf "Götterdämmerung" von Wilhelm Kreis ausgeführten Bismarcktürme sein, wobei diese in der Größe, im Baumaterial und in technischen Einzelheiten teilweise stark voneinander abweichen.

    Übrigens scheinen auch die Stadttheater in Gera und Rostock (im Kriege zerstört) nach dem oben erwähnten Entwurf gebaut worden zu sein, das müsste aber mal genauer untersucht werden.

    "... es allen Recht zu machen, ist eine Kunst, die niemand kann..." (Goethe)

    [quote="baukunst-nbg"]Interessant wäre es doch auch einmal, mehrfach ausgeführte Bauwerke zu betrachten, z. B. das Fürther Stadttheater von 1902, das auch in Cernowitz (heute Ukraine) nach gleichem Entwurf gebaut wurde:

    quote]

    Die beiden Theaterbauten stammen von dem Architektenduo Ferdinand Fellner (1847 - 1916) und Hermann Fellner (1849 - 1919). Sie wurden bekannt als Spezialisten des Theaterbaues, sie errichteten ca. 50 solcher Gebäude.
    In Österreich :
    Baden bei Wien; Berndorf; Graz; Klagenfurt, Salzburg, Wien.
    Deutschland:
    Augsburg, Berlin (Komische Oper); Darmstadt, Fürth, Gießen , Hamburg (Deutsches Schauspielhaus), Mainz , Ravensburg, Wiesbaden.
    Ferner in Bulgarien, dem heutigen Kroatien, Ungarn, Polen , Rumänien, Slowakei, Schweiz, Ukraine

    @ wissen.de

    Zitat

    Übersetzt man Originalität nun mit dem Geist, der Intention, die der Künstler oder Architekt mit seinem Werk verband oder übersetzt man Originalität mit möglichst viel historischer Substanz, auch wenn dabei der Charakter des Werkes mit der Zeit ein völlig anderer wird.

    Mit der Frage hat sich auch Léon Krier beschäftigt. Er gibt in seinem Buch "Architektur - Freiheit oder Fatalismus" auf S. 75 eine Antwort:

    Zitat

    Der Wert historischer Denkmäler besteht weniger im Alter ihres Baumaterials als vielmehr im Fortbestand der Ideen, die sie verkörpern. Eine identische Rekonstruktion mit übereinstimmenden Materialien, Formen und Techniken, deren man sich ursprünglich bediente, hat einen höheren Wert als ein ruinenhaftes Original. Wie Joachim Fest sagt, hängt die Originalität eines Gebäudes nicht von seinem Material ab, sondern liegt in der Originalität seines Entwurfes. Es ist also in vollem Umfang reparabel und rekonstruierbar, ohne seinen einzigartigen Charakter zu verlieren. Anders als das Gemälde eines unersetzlichen Meisters ist ein Gebäude in der Regel kein individuelles Werk. Der Kult um die Fetischisierung von Ruinen erweist uns wie den ursprünglichen Erbauern einen schlechten Dienst. Was uns an einem alten Denkmal berührt, ist nicht sein Altertumswert, sein Wert qua Alter, sondern seine konstante Modernität, das heißt, seine Fähigkeit zu uns zu sprechen trotz seines Alters, und die Kraft, seine materielle Altertümlichkeit zu transzendieren.

    [

    [quote][b]Der Wert historischer Denkmäler besteht im Fortbestand der Ideen, die sie verkörpern.

    Genau das ist der Punkt und der macht alle anderen Punkte überflüssig.
    Goethes' Faust liest sich in der 2.000 Auflage genauso flüssig, wie in der Erstausgabe (ich weiß, alle Analogien hinken :zwinkern: ), aber es ist der Geist und nicht die Dendrologie, die den Wert eines Kunst- oder Bauwerks bestimmen.

    Das Buch von Krier ist die Anschaffung wert, er bringt viele anschauliche Beispiele, die er mit witzigen, einprägsamen Zeichnungen unterlegt.

    Ihr werdet euch wundern, aber ich finde, daß Pehnt völlig recht hat.... nur ist das, was er sagt kein Argument gegen Rekonstruktionen.

    Wir sollten unsere theoretischen Überlegungen wirklich nicht so sehr auf die Metapher von Partitur und Aufführung stützen. Die Metapher ist zwar rhetorisch ziemlich durchschlagend, sie führt uns theoretisch aber in einen durchaus nicht unproblematischen (Vulgär-) Platonismus.

    Pehnt hat völlig recht, wenn er sagt: "Ein Bauwerk ist keine Idee jenseits der Zeit, auch wenn es solche Ideen in sich aufnehmen kann, sondern in der Zeit gewordene Realität. So hat es mit den Generationen vor uns und schließlich mit unserer eigenen gelebt, hat sie ertragen und ist von ihnen ertragen worden. Seine Materialität weist die Spuren dieses Prozesses auf. Sie gehört zu seiner Geschichtlichkeit."

    Ein Bauwerk ist, da het Pehnt völlig recht, "Sein in der Zeit", geschichtliches Seiendes und das ist es doch auch, was uns an einem mittelalterlichen Bauwerk oder einem über Jahrhunderte oder Jahrtausende gewachsenen stadtbild so fasziniert: daß sich in ihm die Geschichte von Jahrhunderten gleichsam sedimentiert hat, daß sie steingewordene Geschichte sind.
    Diese Geschichtlichkeit der Bauwerke ist tatsächlich - außer bei den ganz großen Werken der Baukunst wie z.B. der Frauenkirche, dem Dom von Florenz oder dem Palazzo dei Conservatori - wichtiger als die Idee des Baumeisters. Die Geschichtlichkeit, das "Sein in der Zeit", ist es, was die Bauwerke für uns bedeutsam macht.

    Wenn wir uns davor in einen Platonismus à la "Die Idee des Baumeisters ist das Entscheidende" flüchten, bleiben wir hinter unserem eigenen Anliegen weit zurück. Zudem steckt hinter dieser Betonung des Baumeisters bzw. Architekten ein neuzeitlich-moderner Geniekult, der immer nur das Einzelwerk in den Blick bekommt, aber nie die vielen kleinen Einzelbauten, die nicht von irgendwelchen genialen Architekten geschaffen wurden, aber doch gerade die Atmosphäre und das Eigentliche einer alten Stadt ausmachen. Diese vielen kleinen Bauten, die in ihrer Existenz hundertmal verändert wurden, schaffen erst die Stadt als Ganzes.
    Anders gesagt: wir geraten in denselben individualistischen Geniekult und dieselbe Auffassung von Bauwerken als solitären Kunstwerken, die wir an der modernen Architektur zurecht so scharf kritisieren und die für die Stadtplanung des 20. Jahrhunderts so katastrophal war.

    Pehnt betrachtet, um das nochmal klar herauszuarbeiten, nicht die Materie eines Bauwerks als das Entscheidende, sondern den Prozess der Geschichte, der in die Materie gleichsam einbrennt, sich in ihr niederlegt. Das kann tatsächlich nur an der Materie geschehen, da eine reine Idee natürlich nicht in der Zeit ist und mithin auch nicht von geschichtlichen Ereignissen, Abläufen usw. affiziert werden kann. Damit ist Pehnts Theorie der der meisten Reko-Gegner. insbesondere unter den Denkmalschützern, weit überlegen, deren Einwände meist auf einem seltsamen Materialismus, nämlich einer Vergötzung der materiellen Substanz eines Bauwerks, beruhen. Für Pehnt hat nicht die materielle Substanz als solches Bedeutung, sondern die materielle Substanz als das, was ein Bauwerk "Sein in der Zeit" sein läßt.

    Die Ablehnung eines platonisierenden Idealismus in der Betrachtung von Bauwerken muß auf der anderen Seite nicht zwangsläufig zu Materialismus und Reko-Gegnerschaft führen. Ein Bauwerk ist materielle Substanz und sein Sein ist Sein in der Zeit, nicht das Sein einer überzeitlichen, jenseits der Zeit stehenden Idee - das ist richtig. Es ist aber andererseits nicht einfach Materie, sondern Materie, in der sich, wie Krier richtig sagt - Geist verkörpert.
    Dieser "Geist" muß aber nicht als der Geist eines bestimmten Künstlers und nicht als die Idee des Bauwerks, die dieser Künstler in sich hervorgebracht hat verstanden werden, sondern ist viel angemessener als der Geist der Epoche, der Region, der Nation usw. zu verstehen, aus der heraus das Bauwerk entstanden ist.
    Das ist der Geist, der sich im Bauwerk verkörpert und der sich erst recht in Stadtbildern verkörpert, die trotz oder gerade wegen ihres Gewachsenseins über Jahrhunderte als Inkarnationen des Geistes zu verstehen sind, nämlich des Geistes, sofern er in sich selbst in Epochen, Regionales, Nationales etc. untergliedert ist.

    Wenn wir den Geist in dieser Weise als etwas verstehen, was nicht "statische" überzeitliche Idee, nicht "Partitur" ist, sondern selbst etwas geschichtliches, dann hört Pehnts Argument auf, ein Argument gegen Rekonstruktionen zu sein. Dann ist das Bauwerk oder das Ensemble von Bauwerken verschiedenster Epochen nämlich die geschichtliche Verkörperung eines selbst schon geschichtlichen Geistes. Die Geschichtlichkeit lebt also bereits im Geist und nicht erst in der Materie, wie Pehnt zu meinen scheint. Wenn das aber der Fall ist, dann können wir eine Rekonstruktion als die neuerliche Verkörperung des Geistes betrachten ohne daß wir in einen Ideen-Platonismus verfallen. Die Materie ist damit nämlich nur das sekundär Geschichtliche im Gegensatz zum primär Geschichtlichen, dem Geist, der sich in der Materie verkörpert.
    Dieser Geist bleibt aber, obwohl er geschichtlich ist, trotz der Zerstörung der materiellen Substanz, in der er sich verkörpert hat, erhalten - nämlich als Erinnerung - und kann sich daher auch ein zweitesmal verkörpern, ohne daß damit eine quasi "überzeitliche", ungeschichtliche Idee ein zweites Mal verkörpert würde. Was sich in der Rekonstruktion ein zweites Mal raumzeitlich verkörpert ist nicht platonische Idee, nicht "Partitur", sondern der in sich selbst zeitliche, geschichtliche Geist.

    Diese neue Verkörperung hat nicht all die Spuren der geschichtlichen Prozesse an sich, die der ersten Verkörperung widerfahren sind, sie ist aber dennoch als die zweite Verkörperung des Geistes mit der ersten identisch. Der Materie ist sozusagen einmal die totale Zerstörung widerfahren und nun wiederfährt dem Bauwerk der Neubau aus der totalen Zerstörung.

    Damit trägt die Materie, aus der die Reko entsteht, ganz im Sinne von Pehnt, die Spuren der ganzen Geschichte des Bauwerks oder des Stadt-Ensembles: nämlich die Geschichte von erster Errichtung, Veränderungen, geschichtlichen Ereignissen, die ihre Spuren in der Materie hinterlassen, Zerstörung der ersten Materie und schließlich Wiederaufbau ohne die Spuren, die der Materie der ersten Errichtung wiederfahren sind. Die Abwesenheit dieser Spuren ist dann die Spur, die von der Zerstörung der Materie der ersten Errichtung des Bauwerks und seiner Wiedererrichtung nach der Zerstörung zeugt.

    Will man nun dagegen noch die materielle Substanz als Anti-Reko-Argument in Stellung bringen, dann gerät man - und das gilt auch für Pehnt - in der Tat in eine durch nichts zu rechtfertigende Vergötzung der bloßen materiellen Substanz, also in einen leicht zu widerlegenden Materialismus.

    @ Philon:

    Ich finde deinen Beitrag äußerst durchdacht und schlüssig. Ich möchte aber dennoch zu einigen Punkten Stellung nehmen.

    Nochmal zur Verdeutlichung: Der Unterschied zwischen deiner Position und derjenigen, wie wissen.de und ich sie skizziert haben, ist, dass wir den Entwurf eines Bauwerks als Idee betrachtet haben, die bereits einmal (beim "Original") realisiert wurde und die wir in der Rekonstruktion ein zweites Mal realisiert sehen. Wenn ich dich richtig verstehe, wird in deiner Sichtweise aber der Entwurf keineswegs ein zweites Mal realisiert, sondern das Bauwerk wird nach den Phasen von Existenz, Zerstörung und Nicht-Existenz weitergeführt zu Wiederaufbau und Wieder-Existenz - und wie du gesagt hast, lässt sich nun die Geschichte des Bauwerkes, also auch und gerade die Zerstörung und der Wiederaufbau, auch am Fehlen gewisser Spuren ablesen, die vorhanden wären, wenn das Bauwerk niemals zerstört worden wäre. Damit ist durch die Rekonstruktion die Geschichte des Bauwerks in seiner Gesamtheit erfasst, ganz besonders eben auch die Zerstörung (sie wird eben NICHT negiert durch den Wiederaufbau).


    Zitat

    Wenn wir uns davor in einen Platonismus à la "Die Idee des Baumeisters ist das Entscheidende" flüchten, bleiben wir hinter unserem eigenen Anliegen weit zurück. Zudem steckt hinter dieser Betonung des Baumeisters bzw. Architekten ein neuzeitlich-moderner Geniekult, der immer nur das Einzelwerk in den Blick bekommt, aber nie die vielen kleinen Einzelbauten, die nicht von irgendwelchen genialen Architekten geschaffen wurden, aber doch gerade die Atmosphäre und das Eigentliche einer alten Stadt ausmachen.

    Ich glaube, dass mit dem Verweis auf Platon war eine Ungenauigkeit von meiner Seite. Ich habe die Sichtweise, die Idee des Baumeisters in den Vordergrund zu stellen, als "platonisch" angesehen. Ich würde jetzt zurückhaltender von "Ähnlichkeit zu Platon" sprechen, denn wenn ich das richtig im Kopf habe (korrigiere mich gegebenenfalls ruhig, denn so sicher bin ich mir da nicht), ist die platonische Idee ja ewig (die Idee des vollkommenen Kreises, aber auch des Stuhls, des Pferdes, etc.), entsteht und vergeht also nicht, ist vollkommen und unveränderlich, und ist folglich auch nicht wirklich vergleichbar mit dem Gedanken des Baumeisters. Insofern ist die Betonung des Individuums in dieser Diskussion ja auf meinem Mist (und auf dem von wissen.de) gewachsen und nicht auf dem Mist Platons... :zwinkern:

    Zitat

    Diese vielen kleinen Bauten, die in ihrer Existenz hundertmal verändert wurden, schaffen erst die Stadt als Ganzes.

    Gut, aber hier würde ich "Geschichtlichkeit" auch durchaus mal in ein Verhältnis setzen wollen zu "Ästhetik". Denn jede dieser Veränderungen, die du erwähnt hast, mögen geschichtlich sein, aber das bedeutet noch nicht, dass sie auch sinnvoll waren. Der Wiederaufbau des Pellerhauses nach dem Krieg ist auch eine Veränderung innerhalb der Geschichte, aber er hat die Gestalt des Gebäudes zum Schlechteren hin verändert.

    Deswegen betone ich bei Rekonstruktionen neben dem geschichtlichen Aspekt gerne den ästhetischen, denn bei allem Theoretisieren und bei allen guten Argumenten, die beide Seiten hin und wieder haben, kommt man letzten Endes vielleicht doch wieder zu Goethes "Erlaubt ist, was gefällt".

    Das war's erst mal für jetzt, ich gehe später noch auf andere Punkte ein.

    Zitat

    Nochmal zur Verdeutlichung: Der Unterschied zwischen deiner Position und derjenigen, wie wissen.de und ich sie skizziert haben, ist, dass wir den Entwurf eines Bauwerks als Idee betrachtet haben, die bereits einmal (beim "Original") realisiert wurde und die wir in der Rekonstruktion ein zweites Mal realisiert sehen. Wenn ich dich richtig verstehe, wird in deiner Sichtweise aber der Entwurf keineswegs ein zweites Mal realisiert, sondern das Bauwerk wird nach den Phasen von Existenz, Zerstörung und Nicht-Existenz weitergeführt zu Wiederaufbau und Wieder-Existenz - und wie du gesagt hast, lässt sich nun die Geschichte des Bauwerkes, also auch und gerade die Zerstörung und der Wiederaufbau, auch am Fehlen gewisser Spuren ablesen, die vorhanden wären, wenn das Bauwerk niemals zerstört worden wäre. Damit ist durch die Rekonstruktion die Geschichte des Bauwerks in seiner Gesamtheit erfasst, ganz besonders eben auch die Zerstörung (sie wird eben NICHT negiert durch den Wiederaufbau).

    So war es gemeint. Du hast es besser ausgedrückt als ich selbst in meiner etwas locker hingeworfenen Skizze. Tja, Interpretieren heißt eben zuweilen doch, den Autor besser verstehen, als er sich selbst verstanden hat.
    Was die Frage angeht, ob die Rekonstruktion die Zerstörung nun negiert oder nicht, so ist das genau einer der Fälle, in denen der Hegelsche Begriff der "Aufhebung" in seiner dreifachen Bedeutung von Negieren, Bewahren und Auf-eine-neue-Ebene-Heben sinnvoll ist.
    Die Zerstörung wird negiert - nämlich durch den Wiederaufbau -, aufbewahrt - indem der Wiederaufbau durch das Fehlen der Spuren des ersten Baus ein Moment der Diskontinuität zu diesem aufweist - und auf eine neue Ebene gehoben: die Rekonstruktion als integrierende Gesamtheit einer Geschichte von Position (erster Bau), Negation der Position (Zerstörung) und Negation der Negation (Wiedererrichtung des Zerstörten) des Bauwerks.


    Zitat

    Ich glaube, dass mit dem Verweis auf Platon war eine Ungenauigkeit von meiner Seite. Ich habe die Sichtweise, die Idee des Baumeisters in den Vordergrund zu stellen, als "platonisch" angesehen. Ich würde jetzt zurückhaltender von "Ähnlichkeit zu Platon" sprechen, denn wenn ich das richtig im Kopf habe (korrigiere mich gegebenenfalls ruhig, denn so sicher bin ich mir da nicht), ist die platonische Idee ja ewig (die Idee des vollkommenen Kreises, aber auch des Stuhls, des Pferdes, etc.), entsteht und vergeht also nicht, ist vollkommen und unveränderlich, und ist folglich auch nicht wirklich vergleichbar mit dem Gedanken des Baumeisters. Insofern ist die Betonung des Individuums in dieser Diskussion ja auf meinem Mist (und auf dem von wissen.de) gewachsen und nicht auf dem Mist Platons...

    Deine Charakterisierung Platons ist schon richtig. Die "Idee im Kopf des Baumeisters" als "platonisch" zu bezeichnen ist insofern nicht korrekt, als es sich nicht um eine Idee wie die des Stuhls, des Pferdes usw. handelt, sondern um eine Vorstellung, die ein individueller Mensch hat.
    Die Theorie, auf die die Metapher von Partitur und Aufführung abzielt, steht aber im weitesten Sinn in der platonischen Tradition der abendländischen Geistesgeschichte, die eine überzeitliche, immateriell-geistige Welt der Formen und Gestalten auf der einen Seite und eine materiell-vergängliche, vor ihrer Formung durch den Geist amorphe Welt der Materie auf der anderen Seite annimmt.
    Die Überlegung, daß der Entwurf des Künstlers, Handwerkers usw. die "Idee" oder Form - griechisch das eidos - eines menschengemachten Werks ist, stammt tatsächlich nicht von Platon, sondern von Aristoteles. Aber Aristoteles steht in dem Punkt eben ganz in der besagten platonischen Tradition.

    Der Neuplatonismus der Renaissance hat beides übrigens zusammenzuführen versucht, indem er im Entwurf des Künstlers wiederum eine - individuell-zeitliche, aber zugleich doch noch rein geistige - erste Realisierung einer überzeitlichen platonischen Idee sah und in der Ausführung dann die zweite - jetzt materielle - Realisierung der Idee. D.h. für die Kunsttehorie der Renaissance war das Kunstwerk quasi als die materielle Realisierung der (individuellen-zeitlichen) Idee einer (überindividuell-ewigen) Idee.

    @ Philon:

    Ich hatte jetzt einige Tage Zeit, über das alles nachzudenken. Bisher würde ich sagen, dass beide Sichtweisen, die wir hier skizziert haben, sowohl Stärken als auch Schwächen aufweisen. Ich möchte das gerne im Einzelnen ausführlich darlegen wollen, komme wohl aber erst nach meinem Urlaub dazu.

    Eines aber gleich vorweg: Wir sollten uns davor hüten, eine der Interpretationen, die wir hier anbieten, als die allein Seligmachende anzupreisen. Ich sage jetzt mal ganz selbstkritisch, dass auch wir nicht davor gefeit sind, in einen Dogmatismus zu verfallen. Jede Theorie, die wir hier skizzieren, ist letztlich eine Vereinfachung der Wirklichkeit; jede Metapher beruht nur auf Ähnlichkeit, nicht auf Gleichheit. Meiner Meinung nach kann das, was wir hier darstellen, immer nur eine Richtlinie sein, denn die Entscheidung "Reko oder nicht" ist immer im konkreten Einzelfall zu treffen. Philon hat mich auf die Schwachpunkte in meiner Argumentation aufmerksam gemacht... das hat mich nachdenklich gemacht.


    Aber wie gesagt: Mehr dazu zu einem späteren Zeitpunkt.

    Mich würde schon mal die Frage interessieren: Was ist Authentizität?

    Ich habe nämlich den Verdacht, dass es nicht nur keine in der Breite akzeptable Definition gibt, sondern dass der Gebrauch von seltener Beliebigkeit ist.

    Soll denn der Historismus unauthentisch sein? Weshalb denn? Er war authentischer Ausdruck seiner Zeit. Ein Neostil ist genauso authentisch wie der Urstil, eine vorgeblendete Fassade ist eine authentische vorgeblendete Fassade, usw.

    Bleibt vielleicht als Rest nur ein relativer Geschmacksbegriff, manchmal Kampfbegriff, benutzt zur subjektiven Wertung?

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

    Weil der thread gerade wieder einmal aus der
    Mottenkiste geholt wurde und die Thematik des "Originals"
    in einem Leserbrief zur Villinger Brunnendiskussion
    von einem Stadtrat und Gymnasiallehrer angesprochen
    wird, hier ein Auszug daraus:

    "...achteckige Brunnnen aus der frühen Neuzeit oder dem 19. Jahrhundert
    schmücken die Plätze vieler Städte im Südwesten. Aber es sind Originale,
    sie sind Ausdruck ihrer Zeit. Ist ein modifizierter Nachbau des um 1850
    abgebauten Brunnens für uns heute die angemessene und überzeugende
    Lösung? Wird er nicht immer Kopie statt Original sein?

    Auch in diesem Zusammenhang taucht dann gleichfalls die Aussage auf:
    "Und nach Lösungen suchen, die Ausdruck unserer Zeit sind, ist ebenfalls bedenkenswert."

    Anmerk.: eines ist sicher, der Begriff des Originals ist äußerst
    subjektiv und gleichfalls emotional...die angesprochenen Brunnen
    im Südwesten sind zum einen nicht mehr alle im Original bewahrt:
    Elemente, ganze Bauteile, mußte im Laufe der Jahrzehnte ersetzt werden,
    weil sie zerstört, restauriert wurden oder unauffindbar sind. Allein die
    Idee der Brunnengestaltung hat sich bewahrt, in den wenigstens Fällen
    die Substanz...ja in vielen Städten wurden sie - ohne Original-
    substanz - mit den entsprechenden Unterlagen wie in Villingen -
    gleichfalls rekonstruiert.

    also bitte, was ist O R I G I N A L ???

    Das ist eben ein gerne ausgeblendetes Problem.

    Ich habe irgendwo mal gelesen, wird vielleicht etwas übertrieben sein, dass am Kölner Dom aufgrund jahrhundertelanger Sanierung kein äußerer Stein mehr original ist.

    Dass man Authentizität auf ein Original bezieht, kann doch ohnehin nur ein Aspekt sein.
    Nehmen wir mal Authentizität bei Personen: dort ist jemand i.A. authentisch, wenn er sich nicht verstellt, also vorgibt, etwas anderes zu sein als er ist, es wäre allerdings sinnlos, davon zu reden, er wäre dadurch nicht Original. Zu unterstellen allerdings, dass ein rekonstruierter Brunnen deswegen unauthentisch ist, weil er vorgibt, etwas anderes zu sein, ist ebenso Quatsch. Ein Brunnen kann nichts vorgeben, er ist, wie er ist. Wenn dann Gymnasiallehrer quasi anthropomorphisch in ihn ein solches Verhalten hineininterpretieren, ist das ein Problem des Lehrers, aber nicht des Brunnens.

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

    Das hier fand ich irgendwie witzig:

    Zitat

    Ein nicht mehr existierendes Gebäude kopierend wieder aufzubauen, birgt ein nicht zu lösendes Dilemma: Eine Kopie lässt schon nach kurzer Zeit nicht mehr erkennen, ob sie wirklich alt, also original, ist oder eben nicht. Diesen Effekt könnte man auch so interpretieren, dass die Kopie dann doch besonders gut gelungen sei, wenn die Täuschung so perfekt gerät. Ich hielte es für zynisch. Ich denke, dass man als ungeübter Betrachter einen Anspruch darauf hat, nicht durch Kopien an der Nase herumgeführt zu werden. Für einen Japaner mag es – in seinem Kulturkreis – selbstverständlich sein, dass (hölzerne) Tempel in der Regel keineswegs so alt sind wie sie scheinen, sondern in regelmäßigen Abständen nach altem Brauch komplett erneuert werden. Hierzulande ist solches Denken nicht selbstverständlich. Replikate, Kopien, Rekonstruktionen sind die (meist sogar sehr teure) Ausnahme; sie bedienen mehr oder weniger nostalgische Wünsche und Regungen. Die eifernd für den Wiederaufbau kämpfende »Gesellschaft Historischer Neumarkt« wird nicht müde, damit zu argumentieren, sie strebe doch nur ein »Maximum an Geschichtsbewahrung« an. Wenn sich aber ohne fachkundige Hilfestellung (oder ohne am Putz zu kratzen) nicht mehr unterscheiden lässt, ob man es mit nachempfundenem, neu erfundenem oder originalem, denkmalgepflegtem Barock zu tun hat, sind die Grenzen normaler Wahrnehmung bereits derart verwischt, dass Geschichte – trotz aller guten Vorsätze – nicht bewahrt, sondern nivelliert wird.

    Quelle: http://www.arcintern.de/forum/detail_msg.php3?msg=2008313&referer=thread_1\r
    http://www.arcintern.de/forum/detail_ms ... r=thread_1

    Da wird uns immer um die Ohren gehauen, das Rekonstruktionen ganz, ganz schlechte Kopien seien, die man ja sofort erkennen müsste... und hier wird das Gegenteil behauptet (und natürlich ist das dann auch schlecht): Die Kopien seien zu gut... :gg:

    Wie ist es dann zu bewerten, wenn das rekonstruierte Gebäude gar kein Original mehr ist, weil es schon zuvor eine Kopie war? Beispielsweise die Dresdner Kreuzkirche oder das Münchner Nationaltheater (beide schon vor dem Krieg abgebrannt und wieder im alten Stil neu aufgebaut)?

    Irgendwie überzeugt mich diese "Denkmalschutzlogik" nicht so recht...

    Zitat

    Beispielsweise die Dresdner Kreuzkirche oder das Münchner Nationaltheater (beide schon vor dem Krieg abgebrannt und wieder im alten Stil neu aufgebaut)?


    Nicht ganz: Die erste Kreuzkirche sank schon zu Canalettos Zeiten in sich zusammen, und die mit der heutigen Gestalt brannte anfang des 20Jh aus und die barocke Inneneinrichtung wurde durch eine Jugendstilgestaltung ersetzt, wobei die Außenmauern gleich geblieben sind. Nachdem die Kirche im 2.WK von Brandbomben getroffen wurde hat man beim Wiederaufbau die Jugendstilornamentik fragmentär belassen und mit Spritzzement "ergänzt".

    Zitat von "Restitutor Orbis"


    Da wird uns immer um die Ohren gehauen, das Rekonstruktionen ganz, ganz schlechte Kopien seien, die man ja sofort erkennen müsste... und hier wird das Gegenteil behauptet (und natürlich ist das dann auch schlecht): Die Kopien seien zu gut... :gg:

    Liegt vermutlich daran, dass diese Leute im Grunde nicht denken "Reko schlecht, weil...", sondern "Reko schlecht, also...".

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

    Sehenswerter Film aus der leider eingestellten ZDF-Reihe "Bürger rettet Eure Städte":
    Echt alt oder falsch neu? (2008)


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    Trotz einiger teilweise mir zu kritischer Untertöne zu Rekonstruktionen bietet der Film insgesamt viele überzeugende Argumente für Rekonstruktionen! :applaus:
    .