Frankfurt a. M. - Salzhaus und Haus Frauenstein

Quote from Wikos

Eine breite Bürgerschaft die sich für das Aussehen ihrer Stadt interessiert gibt es schon lange nicht mehr in der Stadt. Die meisten sind zugezogen (...)

Dazu sei grundsätzlich gesagt: das ist mE in der Regel kein Problem, im Gegenteil. Gerade Zugezogene sind lokal oft besonders engagiert und interessieren sich sogar mehr für die Geschichte des selbst gewählten neuen Heimatortes. Auch bringen sie einen frischeren Blick mit, sehen die Stadt mit objektiveren Augen. Jedenfalls habe ich das in allen Orten wo ich stadtbildlich und denkmalschützerisch engagiert war bislang festgestellt. Aktuell wieder sehr stark in Berlin. Und in Stralsund bestand das Feld der Engagierten für die Altstadt locker zu 80% aus Auswärtigen.

Quote from erbse

Dazu sei gesagt: das ist mE in der Regel kein Problem, im Gegenteil. Gerade Zugezogene sind lokal oft besonders engagiert und interessieren sich sogar mehr für die Geschichte des selbst gewählten neuen Heimatortes.

Du knallst da häufig einfach irgendwelche Dinger raus, also Behauptungen, denen zu widersprechen wiederum Arbeit macht. Ich mache es trotzdem mal.

Ich weiß nicht, wie es in Stralsund ist. Da war ich noch nie. Und Berlin ist sicher ein besonderer Ort, für den sich jeder interessiert, der dort kürzer oder länger strandet. Das ist - wenn auch der Vergleich natürlich hinkt - wie in Rom. Wer nach Rom geht, interessiert sich auch für die Geschichte von Rom. Zumindest früher oder später.

Ich bezweifle aber, dass das für Frankfurt zutrifft. Frankfurt hat ca. 750.000 Einwohner. Davon fand 2020 ein Wechsel von ca. 50.000 Einwohnern statt. Also ca. 7 Prozent der Bevölkerung sind innerhalb eines Jahres gewechselt. Dass von den relativ frisch Zugezogenen Frankfurt als "selbst gewählter neuer Heimatort" verstanden wird, halte ich für eine reine These. Sie ist natürlich nicht beleg- oder widerlegbar, wenn man nicht eine repräsentative Umfrage dazu erstellt. "Heimatort" setzt schon voraus, dass die Leute bewusst nach Frankfurt gezogen sind, um sich dort eine Heimat zu suchen. Das trifft aber für die Masse gar nicht zu. Die Leute sind dort hingezogen wegen der dortigen Jobmaschine, die wie ein Staubsauger Leute aus aller Herren Länder anzieht. Viele Leute leben wenige Jahre (wenn überhaupt) in Frankfurt, arbeiten oder studieren dort und ziehen dann womöglich wieder weg. Oder sie leben in Parallelgesellschaften. Das Wort "Heimat" habe ich von hier Lebenden noch nie gehört. Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass einige der alteingesessenen Freunde (also die in Frankfurt aufgewachsen und zur Schule gegangen sind) das so empfinden. Selbst die engagieren sich nicht sehr für die Stadt. (Nur zur Erinnerung: Resonanz auf meine Anfrage zum "Langen Franz" im Bekanntenkreis gleich Null.) Es sind einige meist ältere alte Frankfurter, die wirklich stetes Engagement zeigen. Von relativ frisch Zugezogenen, die sich für Frankfurter Geschichte interessieren oder sich gar für das Stadtbild engagieren, ist mir noch nie einer begegnet. Und ich treibe mich dort viele Jahre herum. Die Leute interessieren sich für "money", Fitness-Center sowie - falls sie noch jünger sind - für Restaurants und Party. Sonst ist da nichts.

Es ist immer leicht, aus der Ferne irgendwelche Thesen rauszuhauen, die dann gerade zu rücken Mühe und Zeit kostet. Aber ich kann das auch nicht einfach so stehen lassen.

Ich will damit darauf hinweisen, dass Zugezogene nicht pauschal ein Indiz dafür sind, dass kein Interesse am Ortsbild besteht.

Dass Frankfurt diesbezüglich seine Eigenheiten hat, ist mir völlig klar. Haben wir an anderer Stelle auch schon besprochen. Darum ist dein "Geraderücken" auch gar nicht nötig. In Frankfurt gibt es viele Expats sowie internationale Konzerne und Dependencen, gerade die Banken und Beraterhäuser haben einen hohen Personalwechsel zwischen den weltweiten Standorten (PWC, KPMG, Accenture und Co.). Nicht umsonst spricht man bei Frankfurt auch von Deutschlands "amerikanischster Stadt" - das bezieht sich auch auf die Arbeitsmobilität.

Was den Langen Franz betrifft: innerhalb der kürzlichen Crowdfunding-Aktion kamen für diesen immerhin flugs eine Viertelmillionen Euro zusammen. Hast wohl im falschen Kreis nachgefragt.

Und mit Ostzeile, Leinwandhaus, Alter Oper, Villa Leonhardi, Stadtbibliothek, Dom-Römer-Altstadtprojekt, Schauspielhaus, Alter Börse und weiteren Projekten gibt's in Frankfurt nunmal seit den 1980ern eines der aktivsten und engagiertesten Umfelder bürgerlichen Engagements für die Rekonstruktion historischer Gebäude. Nicht nur deutschland-, sondern weltweit.

Darum bitte diese Mär vom ach so unengagierten Frankfurt bitte mal schön dort lassen, wo sie hingehört: in der Mottenkiste. Danke!

Und damit zurück zum Salzhaus/Haus Frauenstein.

Quote from erbse

Hast wohl im falschen Kreis nachgefragt.

Ich habe in meinem (sehr bunt gewürfelten) Bekanntenkreis nachgefragt. Das sind meistens besser verdienende Akademiker zwischen 30 und Mitte 50. Wer sich an dem Crowdfunding beteiligt, weiß ich nicht. Aber, da hast Du Recht, aus meinem Bekanntenkreis kommen die Leute nicht.

Die von Dir genannten Wiederaufbau- und Rekonstruktionsbeispiele gehen nur zum Teil auf bürgerschaftliches Engagement (wenn man das als Initiative von unten versteht) zurück. Schauspielhaus und Alte Börse stehen ja noch nicht. Sie sind aber sicher, wie einst die Alte Oper, Ideen aus der Bürgerschaft. Andere Projekte, wie die Ostzeile oder die Stadtbibliothek, entstanden vor allem durch Entscheidungen von oben. In diesen Fällen waren wohl der ehemalige OB Walter Wallmann und Prof. Mäckler/Hertie-Stiftung treibende Kräfte. In der Regel handelt es sich bei all diesen Leuten aber um Alteingesessene (entweder Frankfurter oder aus Umlandgemeinden). Zugezogene, und darum ging es doch bei "Wikos" Äußerung, sind dagegen so gut wie nicht engagiert. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zum Salzhaus habe ich das derzeit nötige gesagt. Momentan sehe ich allenfalls die Chance einer translozierten Rekonstruktion. Aber ganz wohl ist mir bei der Idee trotzdem nicht, weil sie natürlich den "Disneyland"-Polemikern Nahrung gibt, die dann behaupten können, all das sei doch nicht authentisch, sondern ein Phantasieprodukt.

Quote from erbse

Dazu sei grundsätzlich gesagt: das ist mE in der Regel kein Problem, im Gegenteil. Gerade Zugezogene sind lokal oft besonders engagiert und interessieren sich sogar mehr für die Geschichte des selbst gewählten neuen Heimatortes. Auch bringen sie einen frischeren Blick mit, sehen die Stadt mit objektiveren Augen. Jedenfalls habe ich das in allen Orten wo ich stadtbildlich und denkmalschützerisch engagiert war bislang festgestellt. Aktuell wieder sehr stark in Berlin. Und in Stralsund bestand das Feld der Engagierten für die Altstadt locker zu 80% aus Auswärtigen.

Das würde zumindest auch zu meiner Beobachtung vom bayrischen Lande passen, wo die schlimmsten Feinde der alten Bausubstanz die Altansässigen sind, die gern dann vom ,,alten Graffel" sprechen und sich sogar sehr aggressiv und über Recht gegen Schutzmaßnahmen von außen hinwegsetzen. Die sehen weder ihre Ortsstruktur noch den Gebäudebestand als etwas wertvolles an, geschweige denn, dass sie Potentiale erkennen, wie dass durch ein ansprechendes Dorfbild das Überleben eines Dorfes viel eher gesichert ist.

Vielleicht muss man da einfach eine Differenzierung noch einführen, dass sowohl Du als auch Heimdall berechtigte Beobachtungen schildern und Recht haben können, es also sowohl schädlich für eine Stadt ist, wenn nur Alteingesessene das Sagen haben, aber auch das andere Extrem, wenn es eine überhohe Zahl an schneller Fluktuation gibt.

Das spiegelt auch die nicht korrigierte Strukturpolitik wieder, die Teile des Landes ausbluten lässt, sodass dort zu wenig Zugezogen wird, und so die Altsubstanz in Gefahr ist, und umgekehrt Städte zu global kompetitiven Wachstumsgiganten hochzüchtet, was wiederum die Altsubstanz gefährdet.

Ich glaube, entscheidend ist nicht die Frage Alteingesessen oder Zugezogen, sondern die Bindung an bzw. Verbundenheit mit einer Stadt. Damit steht und fällt auch das Engagement für den Erhalt historischer Bauten und ein lebenswertes Stadtbild. Ich habe nur ein paar Jahre in Freiburg und Nürnberg gewohnt, aber das genügte, dass mir seither beide Städte und deren weitere Entwicklung sehr am Herzen liegen.

Quote from Königsbau

Ich glaube, entscheidend ist nicht die Frage Alteingesessen oder Zugezogen, sondern die Bindung an bzw. Verbundenheit mit einer Stadt. Damit steht und fällt auch das Engagement für den Erhalt historischer Bauten und ein lebenswertes Stadtbild. Ich habe nur ein paar Jahre in Freiburg und Nürnberg gewohnt, aber das genügte, dass mir seither beide Städte und deren weitere Entwicklung sehr am Herzen liegen.

Du unterstellst ja, dass - um bei meinem Beispiel zu bleiben- die Leute da in vielen bayrischen Dörfern keine Verbundenheit empfinden würden. Das Gegenteil ist der Fall. Diese Leute haben unglaublich viel Verbundenheit, durch ihre Familienhistorie die mit dem Ort verknüpft ist, mit der wirtschaftlichen Grundlage, die oft vor Ort liegt usw. Das garantiert ihnen aber keineswegs einen Blick mit Abstand zu haben. So haben die Bubenhausener (siehe Verlinkung in meinem anderen Beitrag) ihre Aktionen damit begründet, attraktiv für neue Bewohner zu sein, sodass das Dorf nicht ausstirbt. Man sieht, diese Leute haben ein großes Interesse, schaden aber mit der Verbundenheit ihrer Ortschaft, mindestens in baukultureller Hinsicht. Damit muss man die These verwerfen, dass Verbundenheit der bestimmende Faktor ist.

Weiter OT:

Sehe ich auch so, Verbundenheit allein ist mE nicht der ausschlaggebende Punkt. Ich habe vor allem in meiner Sozialisation im einstigen Ostdeutschland viele Menschen beobachtet, die sehr heimatverbunden sind, sich aber null um Baudenkmale scheren oder gar aktiv an deren Verunstaltung basteln, durch Vandalismus, Vernachlässigung, Abrisse und verunglimpfende Sanierungen. Während die Investoren mit den geschmackvollen Sanierungen meist aus dem Westen der Republik kamen (und gleichzeitig auch die mit den wenig erfreulichen Center-Neubauten usw.). Als diese auf die fähigen Handwerker im Osten trafen, wurde vieles möglich, was scheinbar im Westen nicht ging. (Mir berichtete etwa ein klassisches Architekturbüro, dass man in und um Düsseldorf seit Jahren nicht einen fähigen Steinmetzbetrieb findet...)

Städte, die auffällig oft sehr attraktiv sind, sind kleinere und mittlere Hochschul- und Universitätsstädte. Die scheinen genau das richtige Maß an Fluktuation, Lebendigkeit und Verbundenheit zu haben. Diese Orte sind auch regelmäßig Spitzenreiter bei Studien zur Lebensqualität.

Wenn ich eine Formel für eine "stadtbildfreundliche Bürgerschaft" erraten müsste, dann käme dabei heraus:

Ein gewisser Mythos/bekannte Ästhetik des aktuellen oder vergangenen Stadtbildes

+

genug Menschen, die genau davon angezogen sind

+

ausreichend attraktive Lage und Wirtschaftsperspektiven der Stadt

+

Genug anspruchsvolle Zuziehende und (Ur-)Einwohner, die ein schöne(re)s Stadtbild wünschen

=

Tadaaa

Natürlich stark vereinfacht, aber das sind so einige Kernelemente, die mir über die Jahre aufgefallen sind.
Der Grundstock ist wirklich der "Mythos" der Stadtschönheit. Wenn dieser nie wirklich existierte, wie z.B. im Ruhrgebiet, hat man es mit Verbesserungen besonders schwer. In Dresden, Potsdam und Frankfurt, die als außergewöhnlich sehenswert und besonders galten, sieht das schon anders aus.

Ich finde diese Diskussion um Verwurzelung/Heimatverbundenheit im Zusammenspiel mit Stadtbildern im Übrigen sehr fortführenswert, vielleicht findet sich da ein bestehendes oder passendes neues Thema.

Ich glaube ihr habt schon verstanden, was ich mit Verbundenheit meinte, wir sind hier ja in einem Stadtbild-Forum.

OB Klett wollte sicher nur das Beste für den Standort Stuttgart und seinen Wohlstand. Mit der Bewahrung der historischen Bausubstanz hatte er jedoch nichts am Hut. Diesbezüglich zeigte er nicht die geringste Verbundenheit mit der Stadt. Die Folgen beklagen heute Einheimische wie Zugezogene gleichermaßen. Als Gegenbeispiel fällt mir Wilhelm von Boddien ein, dessen in jungen Jahren entstandene Verbundenheit mit Berlin sich heute durch ein Schloss manifestiert.

Gerade die Verbundenheit mit einem Stadt- oder Ortsbild hängt aber ja entscheidend davon ab, wie lange man sich an einem Ort aufhält, lässt aber aus, dass sich Menschen auch ohne diese Verbundenheit interessieren und teils auch überregional engagieren. Meiner Meinung nach sind da zwei menschliche Mechanismen im Gange. Zum einen entwickelt sich eine Verbundenheit mit der Zeit aus. Gleichzeitig wird man aber auch blind mit der Zeit. Man kann diese Verschiebung in der Wahrnehmung ganz einfach im Kleinen für sich selbst feststellen. Man nimmt eine Ferienwohnung mit Meerblick. Die ersten Tage gewöhnt man sich an alles neue der Wohnung, kann sich gar nicht satt sehen, nach zwei Wochen merkt man vielleicht, ich habe heute den ganzen Tag nicht einmal aus dem Fenster aufs Meer geschaut.

So und zum anderen gibt es noch den Mechanismus des aktiven Einsatzes. Es reicht ja nicht einfach nur ein Ortsbild schön zu finden, man muss aktiv werden, muss zumindest Informationen sammeln, ob z.B. Veränderungen anstehen. Auch dies ist wiederum davon bedingt, wie lange man sich an einem Ort aufhält/aufhalten wird. Menschen, die wissen, in einem halben Jahr bin ich wieder woanders und komme nicht wieder, werden im überwiegenden Fall der Fälle keinen Finger rühren.

So kommt es zu den beiden von Erbse und Heimdall beobachteten Phänomenen meiner Meinung nach.

Gut zusammengefasst Majorhantines Auf Mallorca gibt es Auswanderer, die waren wochenlang nicht mehr am Strand und Meer, obwohl das eigentlich der Grund der Auswanderung war. Das sattsehen geht schnell - erst wenn man es nicht mehr hat, vermisst man es wieder...

Quote from Majorhantines

Gerade die Verbundenheit mit einem Stadt- oder Ortsbild hängt aber ja entscheidend davon ab, wie lange man sich an einem Ort aufhält, lässt aber aus, dass sich Menschen auch ohne diese Verbundenheit interessieren und teils auch überregional engagieren.

Also, es gibt eine örtliche Verbundenheit und eine emotionale Verbundenheit, beides bedingt sich aber nicht gegenseitig.

Quote from Königsbau

Also, es gibt eine örtliche Verbundenheit und eine emotionale Verbundenheit, beides bedingt sich aber nicht gegenseitig.

Ich würde es abstrakte Ortsbildverbundenheit nennen statt emotionaler Ortsbildverbundenheit. Aber Du hast recht; mein Argument führte Uns weg von der eigentlichen Ausgangsfrage, ob man mit Ortsbildverbundenheit oder mit Aufenthaltsdauer besser das Stadtbildinteresse beschreiben kann. Was mich da an Deiner Erklärung stört ist die zeitunabhängige Komponente. Du sagst, die Verbundenheit ist nicht abhängig davon, wie lange man sich an einem Ort aufhält (ich ergänze, sich einem Ort in einer Form exponiert). Das ist insofern richtig, wie wir eben hier im Zitierten sehen, dass es auch eine abstrakte Form gibt, die sich nicht aus Erlebnissen vor Ort speist. Aber das bedeutet, dass die Ortsbildverbundenheit relativ konstant ist, und wenn dann eher ansteigt, als dass sie auch fällt. Was aber Erbse und Heimdall beschrieben haben ist eine zeitliche Änderung des Interesses am Stadtbild, die auch negativ verlaufen kann. Ich kann aber mit einem zeitlich recht unabhängigen Faktor keine Änderung über die Zeit erklären. Verständlich oder nicht? Das ist eine mathematische Regel. Ich könnte es auch zeichnen, falls unklar ist, was ich meine.

Edit: Ich habe jetzt mal ein Diagramm angehängt. Die schwarze Linie soll möglichst gut durch die Summe anderer Linien (die Erklärungsversuche) beschrieben werden. Die Linie zeigt sowohl Erbses Beobachtung der frühen hohen Initiative, alsauch Heimdalls Beobachtung, dass es eine längere Dauer vor Ort braucht mit entsprechender Bleibeperspektive, bis sich Stadtbildinitiative bildet.

Wieder interessante Gedanken. Das wäre es im Grunde mal wert, durch eine Bachelor-Arbeit o.ä. zu vertiefen, um Mitstreiter-Potenziale für unsere Bewegung auszumachen. Ich könnte mir vorstellen, dass es in den USA Untersuchungen dazu gibt, wo die Arbeitsmobilität so hoch ist und Städte noch mehr auf jeden einzelnen Einwohner, unmittelbare Einkommenssteuern usw. angewiesen sind.

Wenn ich wiederum von mir selber ausgehe: ich wusste, dass ich mir nur höchstens ein Jahr für Aktivitäten in Stralsund, ein halbes Jahr in Potsdam und nur wenige Wochen vor Ort in Neustrelitz einräume. In dieser Zeit habe ich das für mich maximal Mögliche an Engagement rausgeholt. Weil mir die Städte und ihre Schönheit es wert waren, nicht weil ich bleiben wollte.

Eine Begrenzung ist bis zu einem gewissen Punkt mE auch förderlich, das habe ich auch bei Studenten und so einigen Ehrenamtlichen beobachtet. Der Sättigungseffekt lässt die Leute oft etwas träger werden nach einigen Jahren. Wer weiß, dass er an einem Ort nur ein paar Monate oder Jahre ist, hat umso mehr Freude am Entdecken und Projekte initiieren, am netzwerken und "sich beweisen".

(Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:) Ich persönlich hätte auch beide Gebäude in original zurück, aber es ist meines Erachtens ein falscher Fokus und viel Energie, die man in der Frankfurter Altstadt woanders investieren kann.

Die heutigen Bauten habe immerhin ihre originale Kubatur, eine regionaltypische Schiefer-Bedachung sowie eine gewisse architektonische Gestaltung - wenn auch eine, die sich an die Nachkriegsmoderne anlehnt (diese Betonfassaden-Anordnung findet man 1 zu 1 in den wiederaufgebauten Teilen der Münchner Altstadt).

Zudem hatte man damals nicht mehr abgerissen, als man musste, sodass ja die Erdgeschosse (neben den Spolien) noch erhalten sind. Der Anblick ist etwas ungewöhnlich, aber kein so extremer Kontrast und durchaus ein altstadtwürdiger Hingucker.

Ich sehe die beiden Häuser auch im Kontext der erstaunlichen Wiederaufbauleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg, weshalb sie meines Erachtens schützenswert sind (auch wenn die Originale passender und ästhetischer sind). Man sollte eigentlich froh sein, dass an deren Stelle keine Garage oder ein Hochhaus (wie das Technische Rathaus) gekommen ist.

Quote from Touranoglou

(Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:) Ich persönlich hätte auch beide Gebäude in original zurück, aber es ist meines Erachtens ein falscher Fokus und viel Energie, die man in der Frankfurter Altstadt woanders investieren kann.

Die heutigen Bauten habe immerhin ihre originale Kubatur, eine regionaltypische Schiefer-Bedachung sowie eine gewisse architektonische Gestaltung - wenn auch eine, die sich an die Nachkriegsmoderne anlehnt (diese Betonfassaden-Anordnung findet man 1 zu 1 in den wiederaufgebauten Teilen der Münchner Altstadt).

Zudem hatte man damals nicht mehr abgerissen, als man musste, sodass ja die Erdgeschosse (neben den Spolien) noch erhalten sind. Der Anblick ist etwas ungewöhnlich, aber kein so extremer Kontrast und durchaus ein altstadtwürdiger Hingucker.

Ich sehe die beiden Häuser auch im Kontext der erstaunlichen Wiederaufbauleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg, weshalb sie meines Erachtens schützenswert sind (auch wenn die Originale passender und ästhetischer sind). Man sollte eigentlich froh sein, dass an deren Stelle keine Garage oder ein Hochhaus (wie das Technische Rathaus) gekommen ist.

Mir gefällt auch die altstadtgerechte Kubatur. Allerdings sehe ich hier keine besondere Wiederaufbauleistung. Gegen den Willen zahlreicher Bürger entschied sich die damalige Stadtverordnetenversammlung, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, für einen modernen Wiederaufbau. Ganz bewusst wurden die restlichen eingelagerten Eichenholzplatten nicht wieder eingebaut. Das vorliegende Werk ist also nicht dem Materialmangel geschuldet, sondern dem Willen geschuldet das Vergangene mit seiner Geschichte hinter sich zu lassen.

Und vom Standpunkt der Rekonstruktion wäre es natürlich weit besser gewesen, wenn dort an der Stelle stattdessen eine Garage oder ein Hochhaus a la Technisches Rathaus entstanden wäre. Denn diese würden heute viel leicht abzureißen sein. Natürlich ist der gegenwärtig dort existente Nachkriegsbau kein Ersatz von gleicher Qualität. Aber wir sehen ja nicht nur an obiger, von "Wikos" zitierter, Stellungnahme, dass die Widerstände gegen einen Abriss dieses Gebäudes zu groß sind. Es bleibt also nur die Möglichkeit einer translozierten Rekonstruktion an anderer Stelle im Altstadtbereich. Problematisch, weil dann wieder der übliche "Disneyland"-Vorwurf der üblichen Leute kommt, die z.B. kein Problem damit haben, dass die belanglose Fassade des angeblich als Denkmal so bedeutenden Bundesrechnungshofes für absurde Summen abgestützt wurde, um dahinter ein völlig neues Gebäude zu errichten. Die gleichen Leute, die gegen den Abriss des Nachkriegs-Salzhauses sind, werden gegen eine translozierte Rekonstruktion des historischen Salzhauses argumentieren, mit dem Argument, dass es ja nicht mehr am selben Ort wiedererrichtet werden könnte. Aber so ist die Sachlage. Natürlich muss man sich wegen dieser Leute aber auch nicht in die Hose machen, denn die mäkeln so oder so.

Deine Theorie ist schon deshalb falsch, weil z. B. ich, der den Abriss ablehnt, einen translozierten Wiederaufbau unterstützen würde (solange es nicht im Hessenpark ist, weil dann wird der Disneyland-Vorwurf bestätigt).

Was ich meine ist, dass es in der Altstadt hässlichere Nachkriegsgebäude gibt, die man abreißen oder aufmotzen könnte. Hier sehe ich die "Kornmarkt Arkaden" um den Bundesrechnungshof auch als vertane Chance.