Berlin - Museumsinsel

  • Beide Antworten zusammen ergeben dann wohl eine umfassende Stellungnahme.

    Aber keine, der ich zustimmen würde. Die Antwort "Weil es Kunst ist" ist nichtssagend und so universell, dass sie keinen Wert hat.

    Im öffentlichen Raum hat Kunst nur etwas zu suchen, wenn sie, wie beschrieben, legitimiert ist. Wenn sie dabei aber nicht schön (i.e. ästhetisch) ist (und das lässt sich tatsächlich einigermaßen objektiv beurteilen), ist Kritik, wie ebenfalls erwähnt, zulässig, auch bzgl. der Einschätzung ob das Objekt für den Betrachter überhaupt Kunst ist. Wenn die Mehrheit das "Kunstwerk", also das Objekt, dann nicht schön findet, kann das auch dazu führen, dass es wieder entfernt werden muss.

    Insofern muss man hier unterscheiden zwischen der Beurteilung, was die Mehrheit (!) schön findet (Ästhetik) und was Kunst ist. Ersteres ist nämlich nicht Ansichtssache, letzteres dagegen schon.

    Unästhetische Kunst hat meiner Meinung nach nichts im öffentlichen Raum verloren.

  • Die Antwort "Weil es Kunst ist" ist nichtssagend und so universell, dass sie keinen Wert hat.

    Das kommt doch auf die Intention der Frage an. Und ich habe die Frage so aufgefasst, dass die Frage eine Antwort darauf sucht, warum wir etwas "so Hässliches" aufstellen.

    auch bzgl. der Einschätzung ob das Objekt für den Betrachter überhaupt Kunst ist.

    Ich bin mir nicht sicher, ob der Ansatz "Kunst ist nur Kunst, wenn es im Auge des Betrachters Kunst ist" der Kunst gerecht wird.

    Insofern muss man hier unterscheiden zwischen der Beurteilung, was die Mehrheit (!) schön findet (Ästhetik) und was Kunst ist. Ersteres ist nämlich nicht Ansichtssache, letzteres dagegen schon.

    Das ist das, was ich bereits schrieb. Kunst hat nicht unbedingt den Anspruch, schön zu sein. Muss sie auch nicht.

    Unästhetische Kunst hat meiner Meinung nach nichts im öffentlichen Raum verloren.

    Kommt auf den Kontext an. Es gibt auch Kunst, die Erinnern oder Aufrütteln soll. Sie hat eine Berechtigung, auch wenn sie nicht ästhetisch ist. Da würden mir so einige Mahnmale einfallen. Zuallererst das Holocaust-Mahnmal.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war zeitweise als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Ein Punkt der mir hier noch fehlt: Das neue Kunstwerk ist aufgrund seiner verhältnismäßig geringen Größe nicht in der Lage, die Stadträumliche Funktion des zuvorigen Reiterstandbildes zu übernehmen. Dieses war von weit her vor dem Bodemuseum zu sehen.

    https://i.ebayimg.com/images/i/150624920028-0-1/s-l1000.jpg

    Möglicherweise damals als eine Anlehnung an die Reiterstandbild am Pont Neuf in Paris oder auf der Königsbrücke am Schlossplatz. Das macht es für mich an diesen Ort , aufgrund seiner fehlenden Fernwirkung, eher ungeeignet.

  • Ohne Kaiser Friedrich III., unter Mitwirkung seiner Gemahlin Victoria, gäbe es das heutige Bodemuseum nicht. Hat doch Friedrich III. und seine Frau die allermeisten Exponate gesucht und erworben, in den langen Jahren, in deren er " der ewige Kronprinz" war. Deshalb wurde ihm zu Ehren das Museum Kaiser-Friedrich-Museum benannt. Vor dessen Hauptportal wurde dann das, wie ich finde, durchaus würdevolle Reiterdenkmal Kaiser Friedrichs III. aufgestellt, freilich erst posthum. Das zu erwähnen, mindert m. E. die Verdienste des Herrn Bode in keiner Weise. Ich sage es frank und frei, auch wenn ich dafür geschmäht und gescholten werde, das, was jetzt am Platz des einstigen Denkmals Kaiser Friedrichs III. steht, empfinde ich als Verhöhung dieses Kaisers und seiner Verdienste um die Kunst. Ehre wem Ehre gebührt.

  • Also, ich finde, man hätte doch, wenn schon nicht Kaiser Friedrich (was kaum durchsetzbar wäre), evtl. die Amazone vom Vorplatz der Nationalgalerie dort aufstellen können. Es ist ja auch Kunst und würde besser dorthin passen.

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    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

  • Hat doch Friedrich III. und seine Frau die allermeisten Exponate gesucht und erworben, in den langen Jahren, in deren er " der ewige Kronprinz" war

    War das so? Ich habe hierzu nichts gefunden. Die Sammlungen des Bodemuseums sind doch zum Teil alter Bestand der Preussischen Sammlungen und zum großen Teil auf die Aktivitäten Bodes zurückzuführen.

    Die Benennung als Kaiser Friedrich Museum ist doch eher darauf zurückzuführen die Erinnerung an diesen aufrecht zu erhalten.

    Die Zerstörung des Denkmals für Kaiser Friedrich ist unabhängig davon ein Verlust. Zum einen war dies zu der neobarocken Fassade des Museumsbaues hin konzipiert, zum anderen ist die "Serie" der Reiterstandbilder für preußische Kurfürsten und Könige, nunmehr nicht mehr komplett. Das Gesamtkunstwerk ist daher in der Tat gestört. Das wäre auch der Fall, wenn die "Amazone" dort aufgestellt wäre.

    Unabhängig davon, ob einem das jetzt dort aufgestellte Kunstwerk gefällt oder nicht (an dieser Selle finde ich es auch nicht sehr passend) kann ich allerdings nicht erkennen, weshalb dessen Aufstellung Kaiser Friedrich verhöhnen soll. Geht mal davon aus, das es denjenigen die es aufgestellt haben gefällt.

  • Weil es Kunst ist. Kunst muss nicht jedem gefallen. Kunst muss gar nicht gefallen.

    Die Frage ist also nicht mit "weil es Kunst ist" zu beantworten, sondern "weil es demokratisch so entschieden wurde".

    Ich würde keinesfalls bestreiten, dass es sich sich hier um Kunst handelt. Auch nicht das Kunst zwingend immer ästhetisch sein muss. Kunst ist wie wir festgestellt haben ein äußerst dehnbarer Begriff und bisweilen gilt auch schon ein Haufen Schrott/Müll als Kunst, die ausgestellt werden soll. Kann ja durchaus zum nachdenken anregen. Die Frage ist: Muss das auch in der Öffentlichkeit stehen?

    Selbstverständlich werden solche Werke wie dieser ins Groteske übersteigerte "Hektor" nicht ohne Hintergedanken aufgestellt. Hier soll das natürliche Schönheitsempfinden durch eine Provokation gebrochen werden. Hätte Lüpertz die Statue den menschlichen Proportionen folgen lassen, wäre diese Statue im Depot gelandet, Prädikat der Kunstexperten: eines seiner weniger interessanten Werke... So aber erfüllt es den Zweck der Irritation.

    Es ist die unbändige Lust am dekonstruieren, provozieren, an der Disharmonie, ja letztendlich am Zerstören, die solche Aufstellungen im öffentlichen Raum möglich machen. Letztlich dieselbe Ideologie, die hinter dem Modernismus steckt und die man anderen aufdrängen möchte.

    Wäre es im Museum gelandet wäre es eine freiwillige Angelegenheit gewesen. So muss sich jeder Passant damit auseinandersetzten.

    Letztendlich sagt sowas auch immer viel über die Gesellschaft aus.

    Warum stellt man in Schottland Skulpturen von Alexander Stoddart (oder hier) vor wichtigen (historischen) Gebäuden? Solche Kunst scheint in Deutschland nicht mehr möglich.

  • Es ist die unbändige Lust am dekonstruieren, provozieren, an der Disharmonie, ja letztendlich am Zerstören, die solche Aufstellungen im öffentlichen Raum möglich machen. Letztlich dieselbe Ideologie, die hinter dem Modernismus steckt.

    Sehr gut zusammengefasst. Die bildende Kunst hat spätestens mit dem Impressionismus den Weg der Abbildung von Realität verlassen. Botschaften wurden wichtiger als das Sichtbare. Ich selbst habe als Kunsthistoriker nie den Zugang zu dieser Art Kunst gefunden. Das ist aber natürlich kein Kriterium für gute und schlechte Kunst.

    Wäre es im Museum gelandet wäre es eine freiwillige Angelegenheit gewesen. So muss sich jeder Passant damit auseinandersetzten.

    Wobei ich mich jetzt frage, ob es sich aus rechtlicher Sicht überhaupt um öffentlichen Raum handelt. Ist es denn nicht vielleicht Museumsgelände? Dann würde die Plastik doch in einem klaren Kontext stehen. Ich finde das hat dann doch ein anderes Gewicht, als würde man sie auf einem Marktplatz oder einem Park platzieren.

    Frueher war ein Museum gefuellt mit Objekten, die selten waren, oder auf die man Stolz war. Oeffentliche Objekte waren aber so gestaltet, dass diese der Mehrheit nach "schoen" waren. Das laest sich sogar Wissenschaftlich bemessen, weil 85% der Menschen die gleichen Dinge als "schoen" empfinden!

    Meine Mutter zeigt mir ab und zu Gegenstände, die sie besitzt, und fragt ob die alt sind. Ich antworte dann häufig, was sie denn unter alt verstehe. So würde ich hier fragen, was den "früher" sei. Und nein, Museen sammelten nicht nur Objekte, die selten waren. "Früher" nicht und heute nicht.

    Übrigens: Diese wissenschaftlichen Studien, die würde ich doch bitte gerne mal sehen.

    Heute wird "Schoenheit" absichtlich vermieden, weil man keinen festen Character entstehen lassen will. Die Eliten wollen also

    "formbare" Menschen!

    Wenn das keine Ironie sein soll, dann weiß ich auch nicht. Die Eliten (wer ist das überhaupt?) formen durch Museen ohne Schönheit die Menschen oder was soll da jetzt für eine Botschaft dahinter stehen?

    Der Rest des Postings verliert sich in noch absurderen politischen Theorien, die nicht zum Thema gehören, so dass man dazu nichts Vernünftiges erwidern kann. Ich dachte, wir hätten uns vor einigen Wochen darauf geeinigt, Themen mit solchen Pamphleten nicht zu vergiften?

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  • Sehr gut zusammengefasst. Die bildende Kunst hat spätestens mit dem Impressionismus den Weg der Abbildung von Realität verlassen. Botschaften wurden wichtiger als das Sichtbare. Ich selbst habe als Kunsthistoriker nie den Zugang zu dieser Art Kunst gefunden. Das ist aber natürlich kein Kriterium für gute und schlechte Kunst.

    Seit es die Fotografie gibt, die die Wirklichkeit mit absoluter Genauigkeit wiedergeben kann, braucht die (übrige) bildende Kunst diese Rolle nicht mehr auszufüllen und widmet sich daher anderen Aufgaben. Ich schließe mich tegula an - auch ich finde oft keinen Zugang zur modernen Kunst (Architektur bildet tatsächlich die große Ausnahme). Aber (Achtung, kontroverse These:) ich muss Kunst ja nicht schön finden, um sie gut zu finden...

  • Die bildende Kunst hat spätestens mit dem Impressionismus den Weg der Abbildung von Realität verlassen.

    Ist dem so?

    Schon die mittelalterliche Kunst, auch die Kunst der Ostkirche bildet nicht Realitäten ab. Vielmehr wird hier versucht -um es neutral zu halten- Ideen bildlich wiederzugeben.

    Nur über einen relativ kurzen Zeitraum hat Kunst-auch- dazu gedient ein getreues Abbild von etwas (Personen, Landschaften, Gebäuden) zu schaffen. Dieses Bedürfnis besteht seit der Erfindung des Photographie in der Tat nur noch eingeschränkt.

    Künstler versuchen mit ihrem Werken Stimmungen und besondere Charakteristika des Abgebildeten wiederzugeben. Als Beispiel sind hier die Skulpturen von August Gaul zu nennen, die Anatomisch unkorrekt, doch den Eindruck eines lebendigen Tieres mehr entstehen lassen als die eine korrekte Abbildung könnte. Gleiches gilt auch für Impressionisten und auch viele expressionistische Werke. Zu solcher Kunst habe ich einen guten Zugang.

    Zu anderen, auch dem hier in Rede stehenden Skulptur vor dem Bodemuseum, fehlt mir auch der Zugang. Das bedeutet aber nicht, dass andere keinen Zugang haben dürfen oder dass es sich nicht um Kunst handelt. Schon gar nichts hast dies mit Kategorien wie schön oder hässlich oder gar Mehrheitsentscheidungen zu tun.

  • Auch die Kunst vor dem Impressionismus bildete nicht generell nur die Realitäten ab. Solche Abbildung war vor allem dem Realismus und Naturalismus vorbehalten, die ja dafür gerade von "progressiven" Kräften hinsichtlich der Darstellung sozialer Problematiken gelobt wurden. Die ganze klassizistische Antike-Rezeption der Akademie-Kunst des 19. Jahrhunderts bildet ja keine Realitäten ab. Die Romantikerst recht nicht. Und ganz und gar nicht auch die symbolistische Kunst um die Jahrhundertwende, von Moreau über Stuck bis Böcklin.

    Warum stellt man in Schottland Skulpturen von Alexander Stoddart (oder hier) vor wichtigen (historischen) Gebäuden? Solche Kunst scheint in Deutschland nicht mehr möglich.

    Es gibt in Deutschland einen Bildhauer, der die Antike rezipiert, nicht im klassizistischen Stil des Historismus arbeitet, aber eine in meinen Augen sehr schöne und gefällige moderne Ausdrucksform gefunden hat. Anders als Lüpertz (geb. 1941). Die Arbeiten könnten fast etwas in Richtung "Steampunk" interpretiert werden, auch wenn der Künstler das mit Sicherheit von sich weisen würde. Ich meine Gunther Stilling (geb. 1943). Seine Arbeiten werden aber vor allem in Baden-Württemberg im öffentlichen Raum gezeigt. Für Berlin scheint er nicht genug "international anerkannt".

    Beispiele hier, hier, hier und hier.

  • Ist dem so?

    Schon die mittelalterliche Kunst, auch die Kunst der Ostkirche bildet nicht Realitäten ab. Vielmehr wird hier versucht -um es neutral zu halten- Ideen bildlich wiederzugeben.

    Auch die Kunst vor dem Impressionismus bildete nicht generell nur die Realitäten ab.

    Ich denke, wir sind uns einig, dass wir hier in dieser Diskussion nicht um den inhaltlichen, sondern um den darstellerischen Realismus ringen. Insofern möchte ich vielleicht besser vom Naturalismus sprechen. Mir ist natürlich bewusst, dass meine Darstellung eine Vereinfachung ist, weshalb ich auch von "spätestens" schrieb. Der Hinweis von Andreas auf zum Beispiel die Ikonenmalerei, die bewusst in einer frühen Phase der Darstellungsform des menschlichen Körpers verharrt, ist da richtig.

    In diesem Kontext ist auch der Hinweis von UrPotsdamer auf das Aufkommen der Fotografie wichtig. Der Verlust von Naturalismus in der Kunst geht einher mit dem Siegeszug der Fotografie.

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  • Schon die mittelalterliche Kunst, auch die Kunst der Ostkirche bildet nicht Realitäten ab.

    Das stimmt. Gerade bei mittelalterlichen Hochaltären habe ich das bemerkt. Da wird der Himmel immer in Gold abgebildet, obwohl die Leute damals ja auch wussten, dass der Himmel blau ist, aber sie haben ihm dadurch glorifiziert, wie es der Altar in der Stiftskirche in Tübingen beweist:

    Rainer Halama - Eigenes Werk CC BY-SA 3.0

    Erst im späten Mittelalter, in der Renaissance, hat man dann den Himmel blau bemalt.

    Solche Kunstwerke wie oben werden aber heute noch und seit jeher von der Allgemeinheit, egal welchen Hintergrund man hat, geschätzt und geliebt. Ich habe da so meine Zweifel, dass dies genauso der Fall sein wird mit der Statue auf der Spitze der Museumsinsel...

  • Erst im späten Mittelalter, in der Renaissance, hat man dann den Himmel blau bemalt.

    Ich würde mit solchen Epochenbegriffen vorsichtig sein, insbesondere bei der Gleichsetzung von Spätmittelalter und Renaissance, denn das ist mehr Gegensatz als Synonym.

    Zum Goldhimmel: Dein Retabel aus Tübingen ist ja ein spätmittelalterliches Werk, sogar ein sehr spätes um 1520 vielleicht. Naturalistische blaue Himmel hat man nördlich der Alpen aber bereits gut 100 Jahre zuvor gemalt und zwar in der altniederländischen Malerei, zum Beispiel im Werk von Rogier van der Weyden oder Robert Campin. In Italien, zum Beispiel bei Giotto, sind blaue Himmel noch früher bekannt, allerdings kennt die Landschaft noch nicht die korrekte Perspektive. Die kehrt in die Bilder in Italien erst Anfang des 15. Jh mit der Renaissance und nördlich der Alpen gleichzeitig mit der altniederländischen Malerei ein. In Deutschland verharrt man in der Tafelmalerei dagegen teilweise noch sehr lange und hartnäckig am traditionellen Goldgrund. Das mag zum Teil gewollte Spiritualität, aber auch vereinzelt dem Können geschuldet sein.

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  • Die Übergänge sind sehr fließend gerade in der nördlichen Hälfte von Europa. In abseits gelegenen Teilen von Deutschland gab es ja noch Ende des 17. JH. Häuser mit Renaissanceformen wo in Italien schon seit der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts Barock angesagt war. Daher meine eher vage Einteilung!

  • Die Übergänge sind sehr fließend gerade in der nördlichen Hälfte von Europa. In abseits gelegenen Teilen von Deutschland gab es ja noch Ende des 17. JH. Häuser mit Renaissanceformen wo in Italien schon seit der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts Barock angesagt war. Daher meine eher vage Einteilung!

    Du bist jetzt einfach mal an eine andere Epochengrenze gesprungen, um genau was aufzuzeigen? Hat aber irgendwie nichts mit der spätmittelalterlichen Tafelmalerei in D zu tun. Diese greift zwar erste Elemente der Renaissancemalerei auf, bleibt aber in einem scholastischen Umfeld verhaftet. In Italien hat sich der Humanismus da schon lange durchgesetzt. Bitte also nicht das Spätmittelalter mit der Renaissance gleichsetzen, denn diese Epochenbegriffe beschreiben gleichzeitige, aber doch divergierende Entwicklungen in unterschiedlichen Regionen Europas.

    In der Kunstgeschichte gibt es sowieso in den letzten Jahren die Tendenz, Epochenbegriffe so gut wie möglich zu meiden, denn diese starre Einteilung führt immer wieder zu Missverständnissen und Ungenauigkeiten, wie hier trefflich zu sehen ist.

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  • Hach wie kleinlich... (übrigens ein sehr deutsches Merkmal :lachentuerkis:)

    Natürlich kann man mein Bsp auch für die Gotik und Renaissance benutzen. Bayern war da mit Süddeutschland ja aufgrund der Nähe zu Italien "vorne" gewesen...

    Aber es ist müßig mit so :lehrer: die immer das letzte Wort brauchen sich darüber zu streiten!

    Und nicht alles was in der heutigen Zeit gebraucht wird ist unbedingt "fortschrittlicher". Ich sehe da auch kein Problem mit der Epochenabgrenzung anhand der Benennung des Stils mit seinen Früh- und Spätphasen die je nach Region eben zu verschiedenen Zeiten ausfallen.

  • Hach wie kleinlich...

    Du diskutierst mit einem Kunsthistoriker über Kunstepochen. Was erwartest du da, außer Korrektheit?

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