Christianisierung und Heidentum

    Quote from Der Kurfürst

    Der Hügel ist eine ehemalige Wotankultstätte

    Kann das archäologisch oder quellenkundlich nachgewiesen werden oder ist das eine der vielen kursierenden Legenden? Diese Interpretation ist mir nämlich aus wissenschaftlicher Sicht fremd. Und wie spielt dort die Bernwardssäule hinein, die tatsächlich für St. Michael bestimmt war?

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Quote from tegula

    Kann das archäologisch oder quellenkundlich nachgewiesen werden oder ist das eine der vielen kursierenden Legenden?

    Diese Frage blieb bisher unbeantwortet. Ich habe einen Hinweis auf eine Wotankultstätte nicht einmal als Legendengeschichte finden können. Also woher stammt diese Erkenntnis, Der Kurfürst ?

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Nun lass dir doch bitte nicht jedes Wort aus der Nase ziehen. Was ist das für ein Buch? Wer ist der Autor? Wie begründet er seine Annahme eines Wotanheiligtums am Ort von St. Michaelis? Wie spielt da die Bernwardssäule hinein? Das sind alles unbeantwortete Fragen.

    Ferner weist nicht jede Erhebung mit einer Kirche aus ein Wotanheiligtum, auch nicht auf ein anderes Heiligtum hin. Zumal es in Hildesheim bereits im 8. Jahrhundert eine Missionskapelle gab und um 815 das Bistum gegründet wurde. Hätte es hier ein heidnisches Heiligtum gegeben, ist es dann nicht viel plausibler anzunehmen, dass diese ersten Kirchen an seinem Ort errichtete worden wären? Das Benediktinerkloster St. Michaelis entstand aber erst über 200 Jahre später. Eine heidnische Kultstätte hat es da sicher schon lange nicht mehr in Hildesheim gegeben.

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Name des Buches und des Autors habe leider nicht mehr, das Buch ist verlorengegangen.

    Die Bernwardsäule bewerte ich als Nachfolger germanische Kultsäulen.

    Die Bevölkerung war gewohnt Säulen zu verehren, und das wurde in das Christentum übertragen. Es ist sicherlich richtig, dass es bereits im 9. Jahrhundert Kapellen und Bistümer gab, aber die Bevölkerung ? War die schon christlich, oder taten sie nur so als ob ?

    Quote from Der Kurfürst

    Die Bernwardsäule bewerte ich als Nachfolger germanische Kultsäulen.

    200 Jahre nach Gründung des Bistums und einem nicht mehr existenten heidnischem Kult in Hildesheim ist diese Interpretation nicht schlüssig. Dabei liegen die Vorbilder für die Säule auf der Hand: die fast identisch gestalteten Ehrensäulen in Rom, die Bernward aus eigener Anschauung kannte.

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Aber es sind Säulen, und ob es den Kult nicht mehr gab halte ich für abwegig, heidnisches Denken gibt bis heut, so etwa der Julkult.

    Im 16 Jhdt. gab es bei der Entdeckung der Quellen der Cherusker noch Ausschreitungen.

    Superdiskussion !!!

    Quote from Der Kurfürst

    Aber es sind Säulen, und ob es den Kult nicht mehr gab halte ich für abwegig, heidnisches Denken gibt biheut, so etwa der Julkult.

    Wir reden hier doch über germanischen Kult in spätottonischer Zeit. Woher nimmst du die Erkenntnis, dass dieser zu dieser Zeit überhaupt noch eine Rolle gespielt hat im Bistum Hildesheim? Das erscheint mir nicht nachvollziehbar.

    Quote from Der Kurfürst

    Im 16 Jhdt. gab es bei der Entdeckung der Quellen der Cherusker noch Ausschreitungen.

    Worauf beziehst du dich konkret? Und was hat das mit unserem Sachverhalt zu tun?

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Ohne irgendetwas über diesen konkreten Fall sagen zu können, nur folgende Gedanken: Auf der Suche nach einer verbindenden Identität für das alte Land der Sachsen ist ab dem späten 19. Jahrhundert relativ viel Pseudowissenschaftliches über die Zeit der Sachsen vor der Christianisierung verbreitet worden. Ich selbst erinnere mich noch an die Geschichten über angebliche "germanische Kultstätten" aus meiner Kindheit und Jugend im Stadtgebiet von Göttingen, von denen bei näherer Betrachtung wohl auch kaum etwas Hand und Fuß gehabt hätte.

    Im Nationalsozialismus wurde das nochmal nach Kräften unterstützt, weil alles Vorchristliche, "echt" Germanische natürlich gut in die Ideologie passte. Selbst nach dem Krieg wurden diese Geschichten noch weiter gesponnen, dann, um die Akzeptanz für den eigentlichen Kunststaat Niedersachsen zu fördern, also eine Art eigene Folklore zu entwickeln ( "Heil Herzog Wittekinds Stamm" aus der Hymne "Niedersachsenlied").

    Auf dem Lande in Niedersachsen begegnet man noch überraschend oft "Wotanseichen" und anderen Pseudo-Relikten der vorchristlichen Zeit, von denen wahrscheinlich 99%, wie man heute sagen würde, "Fake" sind. So etwas würde ich auch im genannten Beispiel in Hildesheim vermuten. Nicht unwahrscheinlich ist natürlich trotzdem, dass Kirchen und andere Stätten der "neuen Religion" an Orten der alten gebaut wurden. In genau dieser Grauzone setzte sehr viel größtenteils populärwissenschaftliche Literatur und die "Heimatforschung" an.

    In vielen niedersächsischen Dörfern heißt der Dorfplatz "Thie" oder neuer "Tie". Das Gebiet, in dem dieser Name vorkommt, erstreckt sich vom westlichen Sachsen-Anhalt bis in die niedersächsisch sprechenden Gebiete der östlichen Niederlande, am häufigsten sind diese Plätze in Südniedersachsen, wo im Landkreis Göttingen zum Beispiel fast jedes Dorf einen Thie hat. Selbst Bremen hat aber einen "Tie" gehabt, der sich im Straßennamen "Tiefer" erhalten hat, der weiblich ist (die Tiefer) und den Ort der Fähre zum Tie auf dem auf der anderen Seite der Weser liegenden Stadtwerder bedeutete (bis heute sagt man für eine Lage in der Straße Tiefer "an der Tiefer").

    Südlich der Sprachgrenze/Benrather Linie hören die Belege für die Plätze sehr plötzlich auf. Ähnlich wie bei den "germanischen Kultstätten" umranken auch den "Thie" weiterhin zahlreiche populärwissenschaftliche Mythen. Bis heute etwa wird in der Populär- und Heimatwissenschaft behauptet, der Begriff "Thie" komme vom germanischen "Thing", dabei haben die beiden Begriffe auch etymologisch nichts miteinander zu tun. Thie ist ein Begriff, der eher "Platz" oder "Stelle" bedeutete und in vielen norddeutschen Ortsnamen auf -de noch erhalten ist (Glinde bei Hamburg, Sehnde bei Hannover, Weende (Stadtteil von Göttingen). Thie hieß eben nie viel mehr als "Dorfplatz", Stelle an einem zentralen Ort im Dorf (wo sicherlich auch Versammlungen abgehalten wurden). Die ganze pseudowissenschaftliche Aufladung mit einem suggerierten Kontinuum aus der Zeit germanischer "Thingstätten" ist Mumpitz.

    Thie – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Diese Form der recht ausschmückenden Heimats- und Geschichtsforschung mit einer Überbetonung vorchristlicher/"germanischer" Elemente ist weiterhin erstaunlich lebendig auf dem niedersächsischen Land und hat sich in vielen Schriften und auch respektabler Literatur bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg sehr gut erhalten.

    Es bleibt aber natürlich wahr, dass Niedersachsen zusammen mit dem nördlichen Nordrhein-Westfalen und den westlichen und südlichen Teilen Schleswig-Holsteins das am längsten kontinuierlich von Menschen, die eine Vorversion/oder verwandte Vorgängerversionen unserer Sprache sprachen, besiedelte Gebiet im deutschsprachigen Raum ist. Das wird unter anderem bei den Ortsnamen oft deutlich, wenn sich manche unscheinbare Dorfnamen meiner Heimat in Südniedersachsen sprachgeschichtlich bis zur Zeit Jesu Geburt zurückverfolgen lassen (zum Beispiel Harste, Waake, Jühnde etc. bei Göttingen).

    https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-0023-9B74-6/NOB%20IV%20Die%20Ortsnamen%20des%20Landkreises%20Göttingen.pdf?sequence=1&isAllowed=y

    Quote from Heinzer

    Diese Form der recht ausschmückenden Heimats- und Geschichtsforschung mit einer Überbetonung vorchristlicher/"germanischer" Elemente ist weiterhin erstaunlich lebendig auf dem niedersächsischen Land und hat sich in vielen Schriften und auch respektabler Literatur bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg sehr gut erhalten.

    Das scheint mir hier tatsächlich der Fall zu sein. Legenden und wissenschaftliche Erkenntnisse werden wild durcheinander gemixt und als Faktenlage verkauft. Für Hildesheim ist ein nach allen mir zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Erkenntnissen kein heidnisches Heiligtum sicher nachgewiesen, schon gar nicht am Standort von St. Michaelis. Natürlich gab es in der germanischen Mythologie säulenartige Gebilde. Man denke an die berühmte Irminsul, die sicherlich kein Einzelobjekt war. Diese Heiligtümer wurden aber allesamt während der karolingisches Zeit - meist während der Sachsenkriege - zerstört. Wir haben davon kaum eine reale Vorstellung. Archäologisch bezeugt ist kein Exemplar.

    Bernward lebte 200 Jahre später. Dass er sich da auf das sächsische Heidentum bezog, halte ich für nicht überzeugend. Viel prägender für Bernwards Zeitgenossen war der Slawenaufstand von 983, auch wenn er das Bistum Hildesheim nur mittelbar betraf. Wenn überhaupt, dann kann man die Bernwardssäule im Kontext der Slawenmissionierung sehen. Die gestalterischen Vorbilder liegen aber eindeutig in Rom (das Würfel-Kapitell wiederum entstammt der christlich-sächsischen Architektursprache), zumal Bernward kurz zuvor dort gewesen ist:

     

    Marc-Aurel-Säule (gemeinfrei) und Trajanssäule (Matthias Kabel, CC BY-SA 3.0)

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Ich war vor 20 Jahren in Aschersleben und entdeckte in der Altstadt den Straßennamen "Tie". Diese Straße mündet in den Marktplatz mit dem Rathaus. Jetzt, wo die Bedeutung des Wortes "Tie" von Heinzer erklärt wurde, könnte es gut sein, dass der Ascherslebener Marktplatz früher "Tie" geheißen haben könnte, und nach der Umbenennung des Marktplatzes die Bezeichnung auf die einmündende Straße übergegangen ist. Und Aschersleben zählt ebenfalls zum altsächsischen Siedlungsgebiet, wenn auch im südöstlichen Zipfel davon.

    Das Aussehen der St Michaeliskirche spricht ebenfalls für ein Vorhandenseins des Heidentums. Die Kirche wirkt wie eine Burg, die sich der Verteidigung des Wortes Gottes verschrieben hat. Dieses Phänomen findet sich auch oder sogar in der Gotik, wieder 200 Jahre später bei Kirchen in Ostdeutschland, so etwa Danzig, oder bei bei der Marienburg mir ihrer monströsen Maria am Chor der Burgkirche.

    Das ist ein sehr weites Feld, über dem im wesentlichen ein großes Dunkel liegt.

    Das Wort Thie wie oben geschildert kenne ich auch, ebenso verhält es sich mit dem Wort ...born.

    Quote from Der Kurfürst

    Das Aussehen der St Michaeliskirche spricht ebenfalls für ein Vorhandenseins des Heidentums. Die Kirche wirkt wie eine Burg, die sich der Verteidigung des Wortes Gottes verschrieben hat.

    Die Aussage wird nicht dadurch richtiger, nur weil du sie nun erneut wiederholst. Diese Argumentation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar. Die Michaeliskirche wirkt wie ein christliche Trutzburg. Das kann man vielleicht wirklich so ausdrücken. Natürlich ist sie ein Machtsymbol des christlichen Glaubens. Das Christentum war ein erheblicher Machtfaktor im Rahmen der Landesherrschaft zu jener Zeit, insbesondere auch in Hinblick auf die Slawenmission. Das hat die Michaeliskirche aber mit unzähligen anderen Bauten ottonischer und romanischer Zeit gemein. Ein Bruchteil davon kann und wird dabei auf heidnischen Kultstätten errichtete worden sein. Dass Kirchen an Orten heidnischen Wirkens errichteten worden sind, ist eine romantische Vorstellung, die sicher auch gelegentlich vorgekommen ist. Der Gedanke, dass der Bevölkerung der Übergang zur neuen Religion dadurch erleichtert werden soll, ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber: Das ist archäologisch oder quellenkundlich in Einzelfall zu prüfen. Und im Sächsischen ist ein solcher Vorgang im frühen 11. Jahrhundert kein naheliegendes Szenario mehr, weil es schlichtweg keine heidnischen Kultstätten in unmittelbarer Nachbarschaft eines Bischofssitzes gegeben haben dürfte.

    Aus dem Aussehen eines Kirchenbaus lässt sich in keinem einzigen Fall auf eine ältere Kultstätte schließen. Die Architektur der Kirchen ist geprägt durch christliche Symbolik, den Möglichkeiten der Statik und durch die Notwendigkeiten der christlichen Liturgie. Ich hatte ja bereits zu bedenken gegeben, dass es eine Missionskirche im 8. Jh. und eine Domkirche bzw. Kapelle um 815 in Hildesheim gegeben hat. Wenn, dann hätten diese die Kultstätte ersetzt und nicht ein Kirchenbau, der 200 Jahre nach Ende des sächsischen Heidentums errichtet wurde.

    Kunsthistoriker | Webdesigner | Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing - Meine Kulturthemen

    Eine kurze Zusammenfassung: die Germanen hat es nie gegeben und alles andere sind „fake news“ bzw „fake history“.

    Ich würde aber auch grundsätzlich die Existenz der Römer hinterfragen. Neuste wissenschaftliche Erkenntnisse haben jeden herausgefunden, dass es sich stattdessen um den ersten bunten vielfältigen Meltingpot handelte und alle Völker dieser Erde dran teilnahmen. Zutiefst rassistisch und weltfremd, dass die heutigen Italiener damit irgendwas am Hut haben!

    Das alles hat nur überhaupt nichts mit Hildesheim zu tun! Wo bleibt eigentlich der Aufschrei der „Anständigen“, dass Themenfremdes/Politisches in diesem Forum nichts zu suchen hat? Ach ja ich vergaß, es gilt immer nur für die anderen…

    Fachwerkliebhaber
    Was soll dieser Störbeitrag? Wir haben hier eine ganz friedliche Diskussion über frühmittelalterliche Geschichte. Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann halt dich raus.

    Du versuchst den Strang aufzumischen. Mit einer leicht zu durchschauenden Strategie. Dem trete ich entschieden entgegen. Lass es sein!

    Übrigens verstehe ich einiges von Mediävistik. Was tegula und Heinzer hier geschrieben haben, hat Hand und Fuß.

    Quote from Rastrelli

    Lass es sein!

    Bist du auf einmal die Moderation? Das wüsste ich aber zu gernfloet:)

    Den Ton kannst du dir jedenfalls sparen... Und jeden Andersdenkenden als "dümmlich" darzustellen ebenso...

    Wer so steile Thesen wie die Dachziegel und Konsorten aufstellt muss eben auch mit meinen Senf rechnen dass ich nicht einverstanden bin. Akzeptiert es doch einfach wenn ihr doch so tolerant seid!

    Quote from Fachwerkliebhaber

    Eine kurze Zusammenfassung: die Germanen hat es nie gegeben und alles andere sind „fake news“ bzw „fake history“.

    Ich würde aber auch grundsätzlich die Existenz der Römer hinterfragen. Neuste wissenschaftliche Erkenntnisse haben jeden herausgefunden, dass es sich stattdessen um den ersten bunten vielfältigen Meltingpot handelte und alle Völker dieser Erde dran teilnahmen. Zutiefst rassistisch und weltfremd, dass die heutigen Italiener damit irgendwas am Hut haben!

    Das alles hat nur überhaupt nichts mit Hildesheim zu tun! Wo bleibt eigentlich der Aufschrei der „Anständigen“, dass Themenfremdes/Politisches in diesem Forum nichts zu suchen hat? Ach ja ich vergaß, es gilt immer nur für die anderen…

    Wo behauptet das hier irgendjemand?

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

    Ohne dass ich es beweisen kann, könnte ich mir schon vorstellen, dass die Kirche auf germanische Ursprünge/Kultstätten zurückgehen könnte. Vielleicht sollte man das aber eher als Vermutung äußern.

    Erst kürzlich war ich in Italien und besuchte die Basilika von Aqualeia

    " Im 11. Jahrhundert wurde in Aquileia sein heute wichtigstes Bauwerk errichtet. Der damalige Patriarch Poppo stammte aus Deutschland und brachte als Vorbild für die neue Kirche Architektur aus Niedersachsen nach Italien. 1021-31 wurde die Basilika von Aquileia nach dem Vorbild der Michaels-Kirche in Hildesheim errichtet"

    Diese integrierte auch wieder römisch heidnische Ursprünge.

    Römisch heidnisch (es wurde extrem viel ausgegraben und freigelegt). Da gibt es mehrere Mosaikschichten.

    Christlich

    Beauty matters!

    Irminsul – Wikipedia
    de.wikipedia.org
    Irmensäule (Hildesheimer Dom) – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Zitat: Laut einer seit dem 16. Jahrhundert dokumentierten Überlieferung von Johannes Letzner sollen sich im Hildesheimer Dom Überreste der Irminsul befinden. Dieses Heiligtum der Sachsen soll in Westfalen gestanden haben und wurde 772 auf Veranlassung Karls des Großen von den Franken zerstört. Die Überreste sollen rund 50 Jahre später wiedergefunden und nach Hildesheim in den Dom gebracht worden sein.[4] Der Historiker Walther Matthes schreibt zu dieser Überlieferung: „Es heißt dort, daß bei der Anlage des Klosters Corvey (ab 822), die in der Zeit Ludwigs des Frommen erfolgte, im Erdboden eine alte Steinsäule gefunden worden und daß es die von Karl dem Großen eroberte Irminsul gewesen sei, die man nach der Zerstörung an diese Stelle gebracht und dort vergraben habe. Weiterhin wird geschildert wie man die freigelegte Heidensäule von diesem Fundort unter dramatischen Umständen nach Hildesheim schaffte, um sie dort im Dom als Kerzenträger aufzustellen“.[5]

    Dagegen die Bernwardssäule:

    Christussäule (Hildesheim) – Wikipedia
    de.wikipedia.org