Waldschlösschenbrücke und Weltkulturerbe

Lesenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon

Ich freue mich über die Entscheidung zum Brückenstopp. Dass scheinbare Kleinigkeiten ausschlaggebend werden für Gerichtsentscheidungen, das ist in der Justiz Alltag, nicht erst seit Feldhamstern und Hufeisen, mit oder ohne Nasen.

Der Witz ist, daß der Stadt nun höchstwahrscheinlich Millionen-Regressforderungen entstehen, weil das Oberverwaltungsgericht sie erst vor wenigen Wochen gezwungen hat, die Bauaufträge zu erteilen.
Und nun stoppen die Richterkollegen das ganze wieder.

Der Steuerzahler steht staunend vor einem Apparat, der quasi in Eigendynamik immer neue Millionenkosten verursacht, ohne irgendwelchen Nutzen zu stiften oder endgültige, belastbare Entscheidungen zu liefern.

Der Rechtsttaat führt sich in einer Weise selber vor,
die jeden Demokraten beängstigen muß, der NPD jedoch bzw. dem "Nationalem Bündnis" im Stadtrat Steilvorlagen liefert.

Ich glaube gar nicht, dass Regressforderungen entstehen; es sei denn, da hat jemand einen schlechten Vertrag abgeschlossen. Und Mathias hat schon Recht: So etwas gab's zumindest im Westen schon lange, er hat ja das Beispiel Feldhamster gebracht, die einmal zuverlässig mehrere hundert Arbeitsplätze verhindert haben.
Naja, da solche Umweltprozesse (Gutachten Gegengutachten, Weitere Gutachten, Anhörungen, Kommissionen etc.) normalerweise lange dauern, werden sie wohl nicht vor dem Februar 2008 zu einem Ergebnis kommen. Damit wäre dann zumindest der Bürgerentscheid nicht mehr bindend. Was auch immer dann passieren wird.
Man mag es für absurd halten (so wie ich) oder nicht, aber so funktioniert unser Rechtsstaat: Jeder hat das Recht, alles auszuschöpfen, seien Anlass oder Ziel auch noch so idiotisch oder verwerflich. Die einzige Abhilfe wäre: Weniger Gesetze - aber das gehört nun wirklich nicht hierher.
Der Entscheid war bindend, die Flugnasen sind es auch.

Das Verfahren muß doch aber irgendwann mal an einen Punkt kommen, wo gesagt wird: "Wer noch irgendwelche Belange anzumelden hat, der spreche jetzt oder schweige für immer."
Und dann wird eine Entscheidung getroffen:
Entweder Brücke kann gebaut werden oder die Brücke darf nicht gebaut werden (was dann auch für mind. 25 Jahre bindend sein sollte).

Für alles andere hat der genervte Bürger kein Verständnis mehr, auch wenn es die Juristen, die von diesem Hickhack gut leben, anders sehen mögen.

Also fluchet der edle Dankwart:
http://www.welt.de/politik/articl…feisennase.html

Zitat von "Vitruv"

Als entschiedener Gegner der Brücke ist mir jedes rechtsstaatliche Mittel recht, das Projekt zu verhindern. Und wer von dem Hickhack genervt ist, zeigt wenig Demokratieverständnis. (Nach dem Motto: Würde der Führer noch leben, stünde die Brücke jetzt schon) Demokratie bedeutet kontroverse Diskussion. Da kann selbstverständlich auch eine Hufeisennase ein schwachsinniges Brückenprojekt kippen.

Mit Verlaub, das ist Quatsch (und frech dazu). Es gibt eine Million verschiedene Formen von Demokratie und Rechtsstaat. Anzunehmen, wir hätten hier ein nicht mehr verbesserbares Non-plus-ultra gefunden, ist Quark. Viele Verfahren, Prozesse lassen sich optimieren, viele unnötige Gesetze, d.h. Möglichkeiten Verfahren überhaupt erst zu initiieren, lassen sich problemlos beseitigen. Und trotzdem bleibt alles Demokratie und Rechtsstaat. Zwischen dem, was wir jetzt in D. haben und einem Führerstaat liegen unendlich viele Zwischenstufen - und nicht wenige der anderen Demokratien auf diesem Globus.

Genausowenig ist es rational nachvollziehbar, dass du einerseits von "kontroverser Diskussion" tönst (natürlich nur so lange, wie es nach deinem Geschmack ist), aber jedwede Diskussion über Verfahrensfragen als antidemokratisch brandmarkst. Das kann eigentlich nur jemand sagen, der noch überhaupt nie darüber nachgedacht hat, wie ein Rechtsstaat funktioniert.

Wenn Frösche, Hamster oder Fledermäuse wirtschaftspolitisch wichtige Projekte kippen können, damm stimmt irgendetwas mit der Gewichtung nicht. Ich selbst bin sicherlich ein weitaus größerer Naturfreund als der durchschnittliche Großstadtöko, für den lila Kühe unter Biodiversität fallen, aber die deutsche Umweltgesetzgebung ist teilweise völlig absurd.

Deine Unterstützung von dogmatischer und rücksichtsloser Ausnutzung von Schwachstellen in der Gesetzgebung ist in ihrem Geist bei weitem totalitärer als die berechtigte Kritik an dem, was nach deutschem Recht bisweilen als rechtens gilt. Recht ist formbar und kein Gesetz absolut. Und wer seine eigene Moral nur an dem festmacht, was als Gesetz gerade gilt, der tut mir leid. Damit lebt es sich übrigens auch in Diktaturen recht gut.

Es ist nun mal jetzt so wie es ist. Man wird sehen, welche Entscheidung viele Monate und Millionen später herauskommt. Aber schön muss man das nicht finden. Mit Demokratie, wie ich sie bevorzuge, nämlich möglichst schlank, klar und direkt, haben solche Prozesse nur wenig gemein.

Also ich finde, dass nun endlich mehr als ein Fünkchen Hoffnung besteht, dass sich beide Seiten wieder versöhnen. Feb. 2008 läuft die Bindungswirkung aus:

Ein Tunnel wird kommen und damit das gewünschte (vielleicht auch notwendige?) Verkehrsband, die herrliche und kulturhistorisch bedeutsame Elbwiese erhalten bleiben (mitsamt der Fledermaus), der Welterbetitel bleibt unangetastet und alle sind wieder zufrieden. Man nennt so etwas auch eine win-win Situation!

Die einzigen, die sich nicht freuen werden, das sind die, die allseits Bekannten, denen ein Erfolgserlebnis auch nicht vergönnt sei. Aber auch das ist gut. Zu wünschen ist denen nur, dass sie nicht das bereits erhaltene und teilweise ausgegebene Schmiergeld zurückgeben müssen, wie das bei uns in Wien Usus ist, aber das soll nicht das Problem unserer lieben Hufeisenfledermaus sein.

Zitat von "Aenos"

Antiquitus schrieb:
Mit Verlaub, das ist Quatsch (und frech dazu). Es gibt eine Million verschiedene Formen von Demokratie und Rechtsstaat.

Vitruvs Meinung war kein Quatsch und frech schon mal gar nicht. Und es gibt auch nicht Millionen Formen von Demokratie, sondern nur einige wenige (etwa direkte oder repräsentative).

Es ist frech, weil er Leute, die die teilweise wirklich absurden Verfahren in Deutschland (die es teilweise vermutlich in keinem anderen Land gibt) kritisieren, demokratiefeindlich nennt und in die Nähe eines Führerstaates bringt. Und Quatsch ist es dazu.

Und es gibt theoretisch Millionen von Demokratien. Momentan gibt es genau so viele verschiedene Demokratieformen wie es Demokratien gibt. Das hat mit einer oberflächlichen Betrachtung einer akademischen Klassifizierung nichts zu tun. Die Demokratie z.B. in D. und in Frankreich sind auf einer sehr abstrakten Ebene viell. gleich, aber tatsächlich völlig verschieden. Es gibt keine zwei gleichen Demokratien.

Zitat

Anzunehmen, wir hätten hier ein nicht mehr verbesserbares Non-plus-ultra gefunden, ist Quark.

Natürlich gibt es in jedem politischen System Raum für Verbesserungen. Ein in jeder Hinsicht perfektes System wird der Mensch wohl niemals entwickeln können. Aber dass Deutschlands Verfassung eine der besten der Welt ist, lässt sich an den sehr wenigen Veränderungen seit Kriegsende und dem Einfluss auf andere Verfassungen der Welt ermessen.

Sehe ich nicht so. Ich halte das System anderer Demokratien für viel besser als das deutsche, aber das ist natürlich eine Geschmacksfrage. Bringt nicht viel, darüber zu streiten, und gehört auf keinen Fall in dieses Forum.
Ich will nur auf zwei Dinge hinweisen: (i) Diverse Aspekte unserer Demokratie dürfen sehr wohl kritisiert werden; (ii) es gibt zahllose demokratische Alternativen.

Zitat

Viele Verfahren, Prozesse lassen sich optimieren, viele unnötige Gesetze, d.h. Möglichkeiten Verfahren überhaupt erst zu initiieren, lassen sich problemlos beseitigen.

Würden sich genannte Rechtsmittel problemlos beseitigen lassen, hätten wir keinen Rechtsstaat mehr, sondern wären an der Grenze zum totalitären Regime. Schließlich haben alle Gesetze in Deutschland einen Sinn und Zweck, in dieser Hinsicht meistens den, dem Bürger Rechtsbehilfe gegen den Staat zur Seite zu stellen.

Ein Gesetz ist beseitgt, wenn es das Parlament beschließt. Fertig. Und dass jedes Gesetz in D. irgendwann mal einen Zweck hatte - über den Sinn würde ich streiten -, mag sein. Aber nicht jedes Gesetz führt auch zu dem, was ursprünglich gedacht war; davon, dass Gesetze auch veralten können, ganz zu schweigen.
Konkret: Ein Gesetz, das den Bau einer Brücke allein dadurch verhindert, weil dort ein paar Fledermäuse rumfliegen, gehört ganz einfach gestrichen. Welchen Zweck es auch einmal gehabt haben soll, es führt zu absurder Anwendung, also ist es in der Form zu streichen bzw. durch ein optimiertes zu ersetzen.
Dafür reicht eine Mehrheit im Parlament.

Zitat

Wenn Frösche, Hamster oder Fledermäuse wirtschaftspolitisch wichtige Projekte kippen können, damm stimmt irgendetwas mit der Gewichtung nicht.

Wieso nicht? Die Kleine Hufeisennase könnte durch die Waldschlösschenbrücke [url=http://www.sueddeutsche.de/,ra14l2/wissen/artikel/831/127627/]tatsächlich bedroht sein[/url].

Wohl und Wehe unserer Umwelt entscheidet sich nicht an einer Hand voll Flugnasen. Ich fände es aber sinnvoll, wenn man z.B: beim Bau einer Brücke dafür viel Nistmöglichkeiten für sie anbietet.
Sollten es tatsächlich eine der letzten Populationen weltweit sein, dann wäre ich gegen jedweden Eingriff, der tatsächlich zum Aussterben führen kann.

Zitat

Deine Unterstützung von dogmatischer und rücksichtsloser Ausnutzung von Schwachstellen in der Gesetzgebung ist in ihrem Geist bei weitem totalitärer als die berechtigte Kritik an dem, was nach deutschem Recht bisweilen als rechtens gilt.

Das Ausnutzen von Rechtsmitteln kann in Deutschland im Gegensatz zu manch anderem Land gar nicht rücksichtslos und dogmatisch und schon gar nicht totalitär sein.

So ziemlich jedes Gesetz hat Lücken oder bietet die Möglichkeit zu einem Missbrauch. In deiner Terminologie: Das Gesetz wird benutzt für Dinge, die nicht dem gesetzgeberischen Sinn und Zweck entsprechen. Ein solches Ausnutzen und Missbrauchens des Rechtsstaates ist für mich ganz klar rechtsstaatsfeindlich. Denn es schwächt ihn für seine eigentlichen Aufgaben. Es kann auch demokratiefeindlich sein.

Zitat

Mit Demokratie, wie ich sie bevorzuge, nämlich möglichst schlank, klar und direkt, haben solche Prozesse nur wenig gemein.

Na ja, es gehört ja nun mal zur Demokratie dazu, dass jeder immer seine Meinung äußern kann, was durchaus alles etwas verlangsamt.

Nicht jede Meinung ist für alles relevant. Die bloße Äußerung ist nicht das Problem, das soll so sein. Aber wenn zuviele Meinungen für eine Saceh relevant werden, dann wird's ein Problem. Und dieses Problem haben wir in D. m.E. eindeutig.
Zwar führt das manchmal zu Ergebnissen, die für viele unbefriedigend sind, aber es führt überhaupt zu Ergebnissen - und das verhindert i.A. Stillstand und reduziert die Kosten im weitesten Sinne.
Ich habe auch eine Meinung zur Brücke, wurde aber nicht gefragt. Und finde ich das jetzt schlimm? Nein. Wer es zu vielen Recht machen will, hat am Ende gar nichts.

Kurioserweise könnte aber tatsächlich der Fall eintreten, wie Exilwiener ihn beschreibt. Dass am Ende der Tunnel gebaut wird und es nur sehr wenige Verlierer gibt, nämlich die, die die Mehrkosten bezahlen müssen, obwohl sie einen Tunnel auf keinen Fall wollen.

Zitat von "Exilwiener"

Also ich finde, dass nun endlich mehr als ein Fünkchen Hoffnung besteht, dass sich beide Seiten wieder versöhnen. Feb. 2008 läuft die Bindungswirkung aus:

Ein Tunnel wird kommen und damit das gewünschte (vielleicht auch notwendige?) Verkehrsband, die herrliche und kulturhistorisch bedeutsame Elbwiese erhalten bleiben (mitsamt der Fledermaus), der Welterbetitel bleibt unangetastet und alle sind wieder zufrieden. Man nennt so etwas auch eine win-win Situation!

Die einzigen, die sich nicht freuen werden, das sind die, die allseits Bekannten, denen ein Erfolgserlebnis auch nicht vergönnt sei. Aber auch das ist gut. Zu wünschen ist denen nur, dass sie nicht das bereits erhaltene und teilweise ausgegebene Schmiergeld zurückgeben müssen, wie das bei uns in Wien Usus ist, aber das soll nicht das Problem unserer lieben Hufeisenfledermaus sein.

Bravo Exilwiener - endlich mal ein Beitrag der das ausspricht was tausende Dresdner denken!
Ich habe auch gegen die Brücke gestimmt und wie die aussieht mit ihren Abschußrampen, wäre der Bau eine Verunglimpfung der Elbauen!
Ich bin heilfroh das die Naturschützer sich durchsetzen konnten, gegen die Betonköpfe Milbrad,Hasenpflug,Vaatz. Diese Partei ist für mich nicht mehr wählbar.
Nun hoffe ich das wenn überhaupt, meineserachtens ist eine Überquerung gar nicht notwendig,der Tunnel gebaut wird wo die kleinen Insektenvertilger nicht reinfliegen und auch nicht geblendet werden.
Noch einen schönes Wochenende wünscht
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lachen

Zitat von "Aenos"

Es gibt kein Gesetz, das den Bau der Brücke wegen Fledermäusen verhindert und das man streichen könnte. Gerichte wägen in solchen Fällen die Verhältnismäßigkeit des Eingriffs mit dem zu schützenden Gut ab.

Soviel ich weiß, hat das Gericht nur festgestellt, daß die Belange der Fledermäuse bei der Brückenplanung nicht genügend berücksichtigt worden sind, was ja auch gar nicht ging, da die kleine Hufeisennase erst seit 2000 wieder im Stadtgebiet nachgewiesen werden konnte, wie in der heutigen SZ zu lesen war, und zwar mit ca. 12 Exemplaren in einem Stollen im Mordgrund (liegt zwischen Schloß Eckberg und dem Weißen Hirsch) und weiteren kleinen Populationen in Hosterwitz und Pillnitz.

Zitat von "Aenos"

Gerichte wägen in solchen Fällen die Verhältnismäßigkeit des Eingriffs mit dem zu schützenden Gut ab.

Nein - machen die nicht - die schauen nur darauf, ob gewisse gesetzliche Regeln und Vorschriften berücksichtigt wurden. Juristen glänzen durch Regelkenntnisse - Sachkenntnisse ist nicht deren Ding.

Wie soll so ein Richter, der KHN bisher für eine Fachvokabel aus dem Sprachschatz der Hufschmiede gehalten hat, auch über etwas entscheiden, von dem nicht mal das Umweltamt sagen kann, ob es da langfliegt. Lt. einem Interview mit dem Artenschutzexperten Ulrich Zöphel auf MDR 1 Sachsen,
http://www.mdr.de/mdr-figaro/4740897.html
ist denen nur eine Population zwischen Pillnitz und Pappritz bekannt.
Konsequenterweise müßten die wahren , echten Naturfreunde a la Vitriol den Abriß der Loschwitzer Brücke fordern.
Obwohl - in den 70igern gab es sogar um den Königsheimplatz herum Fledermäuse - selbst gesehen in der Studentenbude eines Kommilitonen.

Damals gab es aber auch noch keinen Hubschrauberlandeplatz im Uniklinikum. Oder haben sich die pipistrelli verzogen , weil seit der Wende jede Bodenkammer in Blasewitz u. Umgebung zum Luxusmaissonetappartement ausgebaut worden ist, um standesgemäßen Lebensraum für engagierte Naturschützer zu schaffen ? wer weiß.

Ich finde es interessant, die finanziellen Argumente einmal unter die Lupe zu nehmen, die von seiten der Brückengegner im Vorfeld des Bürgerentscheides immer wieder gegen die Brücke angeführt wurden. Dabei wurde suggeriert, dass mit den Geldern, die in die WSB investiert würden, im Bereich Kultur & Soziales ungleich wertvollere Stadtentwicklungsarbeit geleistet werden könne.

Wenn ich mir nun anschaue, welche Millionenschäden der Stadt Dresden durch die Weigerung der Brückengegner, das demonkratische Votum von 2005 zu akzeptieren, zugefügt wurden und durch Kapriolen wie diese ungeniert weiter zugefügt werden, dann ist das meiner Meinung nach an Dekadenz nicht mehr zu überbieten.

Ich habe mich im Vorfeld des Bürgerentscheids mit großer Überzeugung als Gegner dieser Brücke positioniert - aber das unglaubwürdige, arrogante und selbstgerechte Verhalten der Brückengegner mit ihrem Geschrei nach einem Tunnel und der völligen Ignoraranz gegenüber der Tatsache, dass man aus einer Brücke nicht eben mal einen Tunnel macht, ohne zusätzliche Millionen in ein neues, mehrjähriges Planungs- und Genehmigungsverfahrens zu stecken - all das hat mich mit voller Überzeugung von dieser Position Abstand nehmen lassen.

Da ich die Brückengegner für mindestens ebenso falsch und verlogen halte wie die Lobbyisten von ADAC und CDU gehe ich davon aus, dass wenn tatsächlich das Auslaufen der Bindefrist ohne Baubeginn erreicht wird, wir in 10 Jahren dort weder einen Tunnel noch eine Brücke haben werden, dafür aber viele sinnlos verausgabten Millionen Euro und eine Landeshauptstadt Dresden, die an dieser Front bei Null anfängt.

Mir ist unbegreiflich, wie zu soviel Dekadenz und Ignoranz immerzu Beifall gespendet wird.

Ach ja, ich bin gestern nochmal über die UNESCO-Bewerbungsunterlagen der Landeshauptstadt Dresden von 2002 gestoßen. Wenn jetzt noch einer meint, die Brücke sei nicht klar genug dargestellt gewesen, dann schaut Euch bitte DAS hier an!

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/info_bewerbungsunterlagen_welterbetitel.pdf?PHPSESSID=1fm6eo8vb9bruqkic5n3s4pnm7\r
http://www.dresden.de/media/pdf/infobla ... c5n3s4pnm7