Waldschlösschenbrücke und Weltkulturerbe

  • Ich frage mich immer wieder, wieso überhaupt diskutiert wird. Der Bürgerentscheid ist doch rechtlich bindend, oder? Ansonsten hätten wir auch Wunschzettel zum Weihnachtsmann schicken können.


    Die Unesco darf gern die teure Tunnelvariante haben, wenn sie diese auch finanziert. Ansonsten habe ich in diesem Thread schon alles gesagt und wiederhole mich ungern...


    Schaun wir mal.

  • Ich weiß nicht, was Ihr habt. Soll die Stadt den Welterbestatus wieder hergeben, und ihr könnt Eure Brücke bauen! Aber wie ein bockiges Kind will sie eben beides!

  • Ich weiß nicht, wo für diese Unesco das Problem liegt. Die Brücke war im Antrag enthalten, es gab eine Ortsbegehung mit Vertretern des Gremiums...und dann gabs(ohne Auflagen) den Welterbestatus.
    Warum jetzt dieses unsägliche Machtspiel von diesen "wichtigen" Herren. Weltkulturerbe Dresdner Elbtal ist ein Kultur-, Lebens- und Wirtschaftsraum, da kann man doch nicht eine bis zum Ende des 19.Jhds. entstandene Infrastruktur als Status quo zementieren, soll sich Dresden jetzt überhaupt nicht mehr weiterentwickeln dürfen oder was ?

  • Schade, daß es keinen Smiley gibt, der zeigen kann, wie ich gerade auf diesem Gutachten herumreite.


    :banane: :aetschzunge:


    Leider braucht es oftmals eben Außenstehende, da den Einheimischen der Wert einer Sache nicht mehr recht bewußt ist.

  • Quote from "Philipp"

    Leider braucht es oftmals eben Außenstehende, da den Einheimischen der Wert einer Sache nicht mehr recht bewußt ist.


    Die Außenstehenden wohnen aber nicht in Dresden und müssen daher auch nicht im Berufsverkehr im Stau stehen. Von den Hochwasserzeiten (und die werden eher mehr als weniger), bei denen einige Brücken regelmäßig gesperrt werden, ganz zu schweigen. Dresden entwickelt sich nun einmal weiter und dazu gehören auch Brücken. Ansonsten würden wir wirklich immer noch per Boot über die Elbe schippern. Am Ende fordert die Unesco noch, die bestehenden Brücken abzureißen, da sie das Weltkulturerbe verschandeln.
    Selbstverständlich will Dresden das Weltkulturerbe! Die Unesco wusste bei der Vergabe auch vom Bau der Brücke (die nunmal die Mehrheit der Dresdner will!) und alles wäre auch zur Zufriedenheit aller verlaufen, wenn nicht ein paar Außenstehende der Unesco einen Brief geschrieben hätten! Liebe Außenstehende Kritiker: Zieht nach Dresden, dann dürft ihr mitreden. Ansonsten sollten die Dresdner selbst bestimmen, was sie in ihrer Stadt machen. Unterstützt sie lieber bei Aktionen, die die Dresdner auch wollen (bspw. historischer Neumarkt). Übrigens war an der Stelle schon seit Jahrzehnten eine Brücke geplant.

  • Antje Hermenau (Grüne) ist in der UNESCO, Landtagsabgeordnete in Dresden, Bundestagsabgeordnete und Leipzigerin.


    Nach Baumzelten gegen die A17 und den angekarrten Rossendorfblockierern, Protestierenden gegen Gläserne Manufaktur und Frauenkirche, hatten die Brückenbefürworter bei der Abstimmung leichtes Spiel, aber gewonnen haben sie noch nicht.


    Ich bin allmählich für einen sehr teueren Tunnel, damit das irgendwann mal ein Ende hat. Dresden erstickt bestimmt nicht im Verkehr und natürlich ist die Stelle sensibel (wenn es auch nicht der oft damit selbst in großen Zeitungen in Zusammenhang gebrachte Canalettoblick ist), aber die Brücke (und der zugehörige riesige Verkehrszug) würde sehr wohl viele Stellen ganz anderswo auf Dauer entlasten und nicht unendlich Verkehr aus ganz Europa anziehen, wie die Grünen schon wieder befürchten. Die halten sich alle für intellektuell, weil ihnen so ein Ökolehrstuhl recht gibt, aber bis jetzt haben sie sich immer ganz herrlich geirrt, und die Wahrscheinlichkeit ist eben groß, dass sie es noch einmal tun.


    Es gibt recht genaue Karten über die Jahre hinweg für jede Straße. Bis jetzt haben die Verkehrsingenieure doch immer recht gehabt. Die Zahlen sehen ganz anders aus als die dicken roten und dünnen grünen Balken, wenn man sich das mal wirklich genau anguckt. Ein richtiges Problem bekommt eigentlich nur die Fetscherstraße, aber schon deren Nebenstraßen eben nicht. Da sind Ampelschaltungen und Abbieger dabei, das kann man nicht überblicken und muß den Karten vertrauen. Noch schwerer sind die Visualisierungen einzuordnen.


    Über oder durch einen Tunnel kann man dann aber nicht laufen und er ist für Fahrräder gesperrt.

  • Ich würde auch sagen, baut einfach den Tunnel. Das kommt im Endeffekt sicher billiger als dieses ewige Hin- und her.
    Für Fußgänger und Radfahrer kann man ja eine Fähre einrichten oder eine Buslinie, die auf beiden Seiten hält.

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Ich hatte beim Bürgerentscheid auch gegen die Brücke votiert, würde möglicherweise aber für einen Tunnel stimmen. Nur ist mir auch heute nicht klar, wo der Autoverkehr auf altstädter Seite hingeführt werden soll: Kollwitz-Ufer oder die jetzt bereits schon verstopfte Fetscherstraße mit dem Nadelöhr Commeniusplatz?
    Wenn jetzt ständig der Bürgerentscheid herangezogen wird, sollte man sich auch die Umstände damals ansehen: für die Bürger war seinerzeit nicht abzusehen, ob das Elbtal in das Weltkulturerbe aufgenommen wird, sonst hätten sicherlich einige auch anders entschieden. Auch wurde nicht gefragt, ob anstelle einer Brücke ein Tunnel gewünscht würde. Meines Erachtens liegt das Problem an der Fragestellung: ein Bürgerentscheid darf nur mit ja oder nein gestellt werden und darf keine weiteren Antwortmöglichkeiten zulassen.

  • Das habe ich gerade in der SZ gefunden:


    "Loschwitzer Schwebebahn. Das Unikum feiert seinen 105. Geburtstag. Dresden wollte damals kein solches „Monstrum“. Die Landeshauptstadt ist unter anderem für ihre Schwebebahn bekannt. Dabei war die Konstruktion eigentlich ein ungeliebtes Kind (...)"


    Ich finde es ehrlich gesagt ungeheuerlich, daß dieses Monstrum weiterhin das schöne Elbtal verschandelt! Zu Recht war der Bau ähnlich wie beim Blauen Wunder oder den Elbschlössern umstritten! Wenn Ihr eine Bürgerinitiative gründen wollt, die all diese landschaftszerstörenden Monstren umgehend entsorgt (und selbstverständlich auch die Waldschlößchenbrücke verhindert), bin ich sofort dabei! Auch Schloß Pillnitz stört mich sehr, behindert es doch die wertvollen Blickbeziehungen auf die naturbelassene Unesco-Elbinsel! Also weg damit!

  • Quote from "Booni"

    Ich würde auch sagen, baut einfach den Tunnel. Das kommt im Endeffekt sicher billiger als dieses ewige Hin- und her.
    Für Fußgänger und Radfahrer kann man ja eine Fähre einrichten oder eine Buslinie, die auf beiden Seiten hält.


    Eine Fähre kostet auch wieder Geld und ein Tunnel ist sicher im Unterhalt und bei einer evtl. Modernisierung/Erweiterung/Neubau in einigen Jahrzehnten teurer. Ein Argument der Brückenbefürworter ist ja, dass es in Dresden immer mehr Fahrradfahrer gibt. Unter diesem Gesichtspunkt wäre ein Tunnel die schlechtere Lösung, zumal der Tunnel beim Bau die Elbwiesen total zerstört. Wo sind da die Grünen? Ich bin eigentlich für die Brücke mit 2 Fahrspuren und 2 Gleisen für die Straßenbahn, aber das wurde ja leider verworfen. Im Endeffekt kommt die Brücke (da die Stadt an den Bürgerentscheid gebunden ist) und das Einzige was die Gegner erreicht haben ist, dass Dresden den Welterbetitel verliert! Herzlichen Dank dafür! :boese: Oder es wird zu der Brücke noch einmal eine neue Aussschreibung geben um die Brücke „weltkulturverträglicher" zu machen, was sicher nochmal einige 100.000 Euros verschlingt. Dresden hat es ja und die Planung der Brücke hat anscheinend noch nicht genug Geld sinnlos verschlungen. :aufdenkopf: Von den ganzen Brückengegnern von außerhalb (wie Herrn Blobel, Herrn Thierse etc.) habe ich noch keinen auf der Elbwiese getroffen, ebensowenig einen Touristen! Die Elbausflugsdampfer sind an der Brücke auch schnell vorbei. Wenn Menschen nach Dresden kommen, dann wegen der Kunst (Museen etc.), Kultur (Konzerte, Opern etc.), Sport (bspw. Fußball), der barocken Architektur (Zwinger, Frauenkirche, Schloss etc. und hoffentlich auch Neumarkt) und zum Shoppen! Niemand kommt nach Dresden um sich eine Elbwiese anzuschauen! Dort sind nur Jogger, Fahrradfahrer und Leute mit ihren Hunden zu finden (und im Sommer Leute die grillen). Dies kann man aber alles auch mit einer Brücke uneingeschränkt machen, denn immerhin sind die Elbwiesen in der Stadt beliebter (da einfach näher) trotz der schon vorhandenen Brücken. Die Carolabrücke ist bspw. nicht gerade einladend und trotzdem finden daneben die Filmnächte statt. Ich finde es viel wichtiger, wenn sich die ganzen Leute für den historischen Wiederaufbau der Innenstadt (vor allem am Neumarkt) einsetzen würden, denn genau dies macht Dresden aus und genau deshalb kommen Menschen nach Dresden, nicht wegen einer Wiese! :!:

  • Ob die Brücke eine beschädigende Wirkung haben wird und ob sie aus verkehrstechnischen Gründen notwendig ist, kann ich als Ortsfremder nicht beurteilen. Deswegen möchte ich mich auf Allgemeines beschränken:


    Erstens wundert mich der hohe Preis der Brücke. Offenbar scheint das Land noch Geld zu haben, was irgendwie ausgegeben werden muß. Die weitgehende Finanzierung durch das Land erklärt einen Teil der Zustimmung der Stadtpolitiker und auch der Bevölkerung - einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
    Zweitens sind Volksabstimmungen und ähnliches grundsätzlich manipulierbar. Man muß nur die Frage entsprechend formulieren oder einige Randbedingungen weglassen. Zu diesen Randbedingungen gehört z.B. die Finanzierung. Wie auch immer sich das darstellen mag, irgend jemand wird dafür bezahlen müssen, das Geld kommt nicht aus der Steckdose.
    Drittens kann man durch Straßenbau auch Staus schaffen, das wurde hier auch schon mehrfach angesprochen. Ansonsten dürfte es im autogerechten Stuttgart keine Staus mehr geben. Wichtiger wäre es stattdessen darauf hinzuwirken, die Stadt kompakt zu halten und eine Suburbanisierung, die nur zusätzlichen Verkehr bringt, zu begrenzen. Eben durch solche Straßenbauwerke erleichtert man aber Suburbanisierungsprozesse.


    Eine Brücke kann ja auch etwas Schönes sein. Warum wird also nicht eine kleinere Brücke gebaut, oder sogar zwei kleinere Brücken. Diese könnten in ihrer Architektur dem Dresdner Umfeld angepaßt werden, z.B. mit Sandsteinverkleidung, städtischer Charakter versus Autobahncharakter der Brücke). Die jetzige Brücke scheint mir allein aufgrund der Baukosten überdimensioniert, vielleicht liegt das auch daran, daß sie sich an der falschen (weil breitesten) Stelle befindet.

  • Schabe:

    Quote

    Niemand kommt nach Dresden um sich eine Elbwiese anzuschauen!


    Dresden hat seinen Ruf aufgrund seines Dreiklanges, zu dem nun mal auch die Elbe und insbesondere die Elbwiesen gehören. Bin zwar auch jemand, der gern die Kirche im Dorf lässt aber Deine Argumentationskette lässt mich erschaudern :übelkeit:


    Übrigens werden in München ein Jahr nach einem sich dagegen aussprechenden Bürgenentscheid wieder Hochhäuser geplant.

  • Nur zum Vergleich: Die Brücke soll 157 Millionen Euro kosten, die Frauenkriche war für 130 Millionen zu haben. Da kann doch irgend etwas in den Relationen nicht stimmen!

  • Quote from "Candidus"


    Eine Brücke kann ja auch etwas Schönes sein. Warum wird also nicht eine kleinere Brücke gebaut, oder sogar zwei kleinere Brücken. Diese könnten in ihrer Architektur dem Dresdner Umfeld angepaßt werden, z.B. mit Sandsteinverkleidung, städtischer Charakter versus Autobahncharakter der Brücke). Die jetzige Brücke scheint mir allein aufgrund der Baukosten überdimensioniert, vielleicht liegt das auch daran, daß sie sich an der falschen (weil breitesten) Stelle befindet.


    Diese Planungen hat es gegeben. Such einmal unter dem Stichwort "Mehrbrückenkonzept". Der damalige Baudezernent Just wollt drei kleinere Brücken bauen. Eine stromab der Marienbrücke, eine als Verbindung zwischen Th.-Münzer-Platz und Radeberger Straße und eine stromauf des Blauen Wunders (Niederpoyritz). Für dieses Konzept gab es bei Umfragen eine Mehrheit in der Bevölkerung.


    Beim Brückenworkshop unterlag diese Variante der Waldschlößchenbrücke unter anderem durch eine fehlende Straßenbahn, die inzwischen bei der Waldschlößchenbrücke gestrichen wurde.


    Außerdem mischte sich der Wirtschaftsminister Schommer in die Debatte ein, indem er nur Geld für eine Brücke am Waldschlößchen zur Verfügung stellen wollte. Damit waren alle alternativen Standorte wegen des chronischen Geldmangels der Stadt gestrichen.


    Das Land hat also dafür gesorgt, daß nur eine Brücke mit überregionaler Wirkung und damit mit einer entsprechenden Größe geplant wurde.


    Die Chance, mehrere kleine Brücken zu bauen und damit den Verkehr zu entflechten, wurde vertan.


    Interessant ist im Zusammenhang mit dem Bürgerentscheid das Abstimmungsverhalten der Weixdorfer Bürger, einem grünen Vorort im Norden von Dresden mit sehr guter Anbindung an die A4. Dort stimmten ca. 80% für die Waldschlößchenbrücke. Offensichtlich ist die schnellere, aber ca. 5km weitere Verbindung über die A17 in den Dresdner Osten (und nach Heidenau bzw. Pirna) für Leute, die pendeln müssen, nicht attraktiv.


    Eine vierspurige Großbrücke zu bauen, nur damit die Leute den Umweg über die Autobahn nicht machen müssen, ist in meinen Augen kontraproduktiv.


    Ich hoffe, das in Zukunft doch noch das Mehrbrückenkonzept verwirklicht werden kann.


    Tschüß Frank

  • Quote from "Candidus"


    Erstens wundert mich der hohe Preis der Brücke.


    Ja, das ist Merkwürdig.
    Allerdings schließen die kalklierten Preise den ganzen Verkehrszug inklusive Tunnel zur Stauffenbergallee und Rampen zur Bautzener Str. ein.


    Der Tunnel treibt die Preise
    sowohl beim Bau, als auch später beim Unterhalt.


    zum Vergleich:
    Der Tunnel am Wiener Platz soll 100 Mio € gekostet haben.
    Das Stück A17 Dölzschener Tunnel-Weißeritzbrücke-Coschützer Tunnel kostete über 250 Mio. €


    andererseits:
    Die Woba mit 48000 Wohnungen ging für 1,7 Millarden Euro weg.
    Also scheint Wohnraum für 150.000 Eiwohner genauso teuer oder billig zu sein wie ca. 11 Waldschlößchenbrücken oder 13 Frauenkirchen...
    :?

  • Quote from "Candidus"

    Ansonsten dürfte es im autogerechten Stuttgart keine Staus mehr geben.


    Die Staus in Baden-Württemberg (ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die Autobahnen, vor allem rund um Stuttgart) resultieren eben gerade daraus, dass sie nicht autogerecht sind (zu wenig Fahrspuren, schlechter Zustand). In Bayern sind die Straßen besser ausgebaut und dort gibt es auch weniger Staus.


    Quote from "thodremuc"

    Schabe:


    Dresden hat seinen Ruf aufgrund seines Dreiklanges, zu dem nun mal auch die Elbe und insbesondere die Elbwiesen gehören. Bin zwar auch jemand, der gern die Kirche im Dorf lässt aber Deine Argumentationskette lässt mich erschaudern :übelkeit:


    Übrigens werden in München ein Jahr nach einem sich dagegen aussprechenden Bürgenentscheid wieder Hochhäuser geplant.


    Meine Argumentationskette spiegelt aber genau das Bild der Touristen (aber auch anderer Leute) von Dresden wider. Bei den meisten Menschen besteht Dresden eigentlich nur noch aus der Frauenkirche und nichts anderem. Leider....
    Ich habe aber wirklich noch keinen Touristen auf den Elbwiesen gesehen und kenne auch niemanden, der sich dafür interessiert hat und deshalb nach Dresden gekommen ist. Das Interesse besteht eher an den Orten, wo die Elbwiesen nicht mehr existieren, bspw. die Brühlsche Terasse. Was anderes sind natürlich die Dampferfahrten auf der Elbe... aber dabei interessieren auch nicht die Elbwiesen, sondern die Schlösser und Weinberge.

  • @ Candidus


    Die Kostenstruktur der Waldschlösschenbrücke ist ausführlich diskutiert worden. Es ist eben - wie oben in einem anderen Beitrag bereits erwähnt - nicht nur der reine Brückenbau, sondern auch die Tunnelanbindung, welche - um Lärm- und Anwohnerschutz zu gewährleisten - recht aufwendig ist. Das eine generelle Tunnel-Lösung teuerer ist, wurde auch bereits festgestellt.


    Der Bürgerbefragung unterschwellig Manipulation im Vorfeld zu unterstellen finde ich - gelinde gesagt - etwas daneben. Jeder Dresdner (und die haben ja abgestimmt) hatte die Möglichkeit, die kompletten Unterlagen einzusehen. Außerdem wurden diese in der Presse mehr als ausführlich dokumentiert. Selbst auf dem Stimmzettel war noch einmal eine Visualisierung des Brückenverlaufs incl. Tunnelanbindung zu sehen. Also bitte nächstes Mal etwas fundierter argumtentieren, gell?


    Ein - mittlerweile ab und zu angesprochener - 2. Bürgerentscheid (denn nur dieser könnte die Entscheidung FÜR die Brücke aufheben) dürfte an den zu sammelnden 65.000 Unterschriften im Vorfeld scheitern. Von den Kosten und den - im unwahrscheinlichen Fall einer anderslautenden Entscheidung - nötigen Umplanungen, welche im Nachgang wieder auf die Stadt zukommen, mal ganz abgesehen.


    Gruß
    Bert

  • Bert
    Mit dem Manipulationsvorwurf habe ich nicht speziell den Dresdner Bürgerentscheid gemeint, sondern ganz allgemein Bügerentscheide und -begehren. Mag sein, daß die Kostenstruktur diskutiert wurde. Meine Erfahrung ist jedoch, daß viele Bürger nicht wissen, daß grundsätzlich alles Geld kostet und einem nichts geschenkt wird. Häufig werden die realen Kosten verzerrt dargestellt, weil z.B. gesagt wird: die Brücke wird ja zu einem großen Teil vom Land finanziert, und das ist für die meisten schon ein sehr abstrakter Begriff und wird nicht mit eigenen Lohnzettel in Verbindung gebracht. Außerdem finde ich meinen Beitrag selbst überhaupt nicht "daneben", ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mit der Situation vor Ort nicht vertraut bin und deshalb nur Allgemeines beitragen kann.


    Offenbar erklären sich die Kosten durch aufwendige Zusatzarbeiten, wie Tunnel, Auffahrtrampen, Lärmschutz, und ähnliches. Das macht mich aber noch pessimistischer, weil es zeigt, daß wirklich quasi eine Autobahn über die Elbe gelegt werden soll. Die Brücke wird also im Gegensatz zu den anderen Brücken keinen urbanen Charakter haben. Ich persönlich hätte jedenfalls zwei kleinere Brücken (ohne Tunnel und Auffahrtrampen, dafür mit Straßenbahn) vernünftiger gefunden. Ich kann mir auch vorstellen, daß eine solche Konstruktion nicht nur schöner gewesen, sondern auch nur einen Bruchteil der Kosten verursacht hätte. :gg:


  • http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1153739\r
    http://www.sz-online.de/nachrichten/art ... id=1153739



    Also dieser Spruch zum Abbruch des Blauen Wunders lässt den Atem gefrieren. Na zum Glück bleibt man heutzutage kein 30 Jahre im Amt!