Nürnberg - Rekonstruktion des Pellerhauses

Ein paar Meter verschieben ist kein Problem.

Aber jede Wiedererrichtung am einem völlig anderen Ort lässt wirklich ein Disneyland entstehen. Die Verortung ist ein ganz wesentlicher Teil der historischen Authentizität. Wenn das zusätzlich zur Substanz des Gebäudes auch noch wegfällt, dann entsteht Disneyland. Sorry. Denn was bleibt denn diesem Neubau noch? Einfach nur ne hübsche Fassade? Das ist zu wenig historisch-authentische Substanz.

Und beim Pelerhaus wäre es natürlich der größte Witz überhaupt, die Fassade nicht über der alten Halle und vor dem herrlichen Hof wiederzuerbauen. Was soll so ein Quatsch?

Ich finde schon ein paar Meter Verschiebung ein Problem. Das Gebäude steht in einem Kontext, mit Sichtbeziehungen. Wenn beim Eintreten aus einer Straße auf den Platz die Fassade auf einmal ein paar Meter weiter links oder rechts steht, ist das eine nicht geringe Veränderung.

Richtig. Aber wie gesagt ein paar Meter gehen m. M. n.

Hier in Dresden wird das Narrenhäusel zukünftig um ca. drei Meter nach rechts verschoben aufgebaut werden (die nicht gerade üppige Dokumentation der angestrebten Barockfassung macht mir da schon mehr Sorgen...). Nicht mehr und auch nicht nach vorne oder hinten. Der alte Kontext bleibt aber voll gewahrt : der Bau steht an und halb auf der Brücke (wichtig).

Naja. Entweder die Fassade ist ein Kunstwerk per se oder nicht. Wenn ja, kann man sie natürlich auch irgendwo sonst errichten (hat wo sie passt). Man hat früher schon bedeutende Häuser oder Bauwerke transloziert, als es die Mickimaus und ihren Schöpfer noch gar nicht gab. Ohne Translozierung hätten wir zB das Huneborstelsche Haus nicht mehr. Und wer mag sich über das Rüniger Zollhaus aufregen, das niemals für ein urbanes Ensemble wie einen Altstadt-Markt errichtet worden ist? Wer wird diese Lösung heute missen wollen? Wäre 60er-Jahre Elend an dieser sensiblen Stelle besser angebracht gewesen? Die Fassade des Innenhofs des Pellerhauses hat man im fernen Schloss Fürstenstein kopiert, und keiner hat aufgeschrien, dass das ein Sakrileg oder ein "Quatsch" sei. Die Nürnberger "Altstadt" um St. Sebald hat so viele hässliche Fehlstellen, die einer Nachbesserung bedürften. Umgekehrt ist am Egidienplatz sowieso Hopfen und Malz verloren - der Kontext wäre auch durch die Pellerhausfassade nicht ganz ungetrübt wiederhergestellt, um es vorsichtig zu formulieren.

Es klar, alle solche Überlegungen sind science-fiction, eine Translozierung ist noch unwahrscheinlicher als eine Reko in situ. Aber ein Grund, dass man sich hier, in diesem Forum, das als Ideenschmiede sicher nicht ganz unbeachtlich ist, "aus Prinzip" dagegen stellt, vermag sich mir nicht zu erschließen. Wenn die Fassade nur eine der schiachen bis günstigstenfalls nichtssagenden Fassaden am Dürerplatz ersetzen würde, wäre doch für das Stadtbild unendlich viel gewonnen. An der lähmenden Langeweile und Banalität leidet doch dort das Stadtbild so unsäglich. Diese Überlegungen gelten natürlich noch mehr für das Toplerhaus, dessen Errichtung an einer entsprechenden Weggabelung äußerst wünschenswert wäre. Letztlich könnte man den "Standortfetischismus" als genauso fragwürdig erachten wie sein Pendant was Zeit und Originalität anbelangt.

Quote from Resurrectus

Denn was bleibt denn diesem Neubau noch? Einfach nur ne hübsche Fassade? Das ist zu wenig historisch-authentische Substanz.

Das ist überhaupt kein Argument. ne hübsche Fassade ist besser als ne schiache Fassade, von der es in Nürnberg genug gibt. Abgesehen davon wäre eine sachgemäße Rekonstruktion einer solchen aufwendigen Fassade doch schon Leistung genug. In Wirklichkeit thematisierst du da ein Luxusproblem, das sich eine stadtbildmäßig so kaputte Stadt wie Nürnberg nie und nimmer leisten kann. In Florenz oder Prag wären das beachtliche Argumente, aber in Nürnberg hat man doch andere Sorgen.

Sicher ist das da nicht ideal, bzw etwas, was man sich für eine Stadt unbedingt wünschen würde, aber:

- wäre das Rudiment der Hannoveranischen Altstadt in irgendeiner Weise schöner, bedeutender oder gar "authentischer", wenn an dieser Stelle ein 60er Jahre Klotz bzw auch nur eine Rekonstruktion des hier seinerzeit zerstörten Gründerzeitlers stehen würde?

Darüber hinaus bin ich einfach Pragmatiker. Wenn das Pellerhaus (besser ausgeführt als das arme Leibnizhaus) mal am Dürerplatz steht (wo es sogar gut hinpassen würde, dort auf die Oberseite), und es tausendfach photographiert werden würde, in jedem Prospekt drinnen wäre, wird kein Hahn danach krähen, ob der Standort authentisch ist oder nicht. Eher wird das eine beliebte Schnurre bei Fremdenführern werden, dass der Rest vom Haus ganz woanders steht.

Den Vorschlag mit dem Dürerplatz fände ich prinzipiell famos, auch was andere Gebäude betrifft (Toplerhaus beispielsweise). Alleine schon aufgrund seiner wesentlich zentraleren Lage. Leider ist Hof und Haus bei einer Translozierung keine Einheit mehr. Was sehr zu bedauern wäre, hier stellt sich also auch die Frage nach dem Gesamtkunstwerk, weswegen diese spezielle Situation eine andere ist als beim Leibnitzhaus. Die Ideallösung wäre immer noch die Rekonstruktion am originalen Ort, mitsamt dem Einbau des „Schönen Zimmers“, des Herzstücks des Pellerhauses, das man heute im Fembohaus besichtigen kann. Alles andere sind Halbheiten, das Haus wird auseinandergerissen. Deswegen lehne ich diese Idee -zumindest bei diesem Sonderfall- schweren Herzens ab. Es ist einfach sehr bedauerlich, dass der Denkmalschutz sich hier querstellt und ideologisch verbrämt ist. Hier wird ein minderwertiger Bau geschützt, weil man die (großenteils falsche) Erzählung vom großartigen Wiederaufbau über ein Meisterwerk der Renaissance stellt. So auch in Hildesheim. Hier spielen ideologische und keine kunsthistorischen Gründe eine große Rolle. Ich hoffe sehr, dass da noch ein Umdenken stattfindet und das zuständige Personal sich im Zuge eines Mentalitätswandels irgendwann ersetzen lässt.

Das steht alles außer Frage. Aber a) wird das so nicht gespielt und b) geht es um die grundsätzliche Argumentation, dh dass man nicht grundsätzlich dagegen sein sollte.

Viel logischer wäre aus meiner Sicht doch eine Translozierung der jetzigen Fassade. Das löst mehrere Probleme: Die 50er Jahre Fassade bleibt erhalten (das würde die Erhaltungsbefürworter argumentativ schon recht schwächen), kann aber an ein viel praktischeres Gebäude angebaut werden. Das jetzige Gebäude hinter der Fassade, ohne architektonischen oder praktischen Wert kann bis auf die Eingangshalle abgerissen werden und macht einer vollen Rekonstruktion Platz. Für die moderne Fassade findet man einen geeigneteren Platz.

Das ist zwar eine lustige und originelle Idee, die aber noch mehr scheitern wird als die meinige, indem sie einfach nicht gewollt ist. Schließlich glaub ich nicht, dass irgendwer die neue Fassade über das Faktum hinaus, dass sie die alte verhindert, besonders schätzt,

Alle guten Dinge haben etwas Lässiges und liegen wie Kühe auf der Wiese. (F.Nietzsche).

Im Freundeskreis hatten wir letztens lange diskutiert, was „Kultur schaffen“ bedeutet. Für mich bedeutet Kultur schaffen, nichts anderes, als „einfach machen lassen“.

Natürlich sollte man solch ein Gebäude nicht auseinanderreißen, aber für mich hätte es ein Symbolcharakter kultureller Lässigkeit oder Durchlässigkeit - ein Eisbrecher. Stellt euch vor, am Dürerplatz wäre tatsächlich an der translozierten Pellerhaus- Fassade eine Tafel angebracht, die auf den Egidenplatz verweist.

Wenn das möglich wäre, dann wäre alles wieder möglich.

Quote from ursus carpaticus

Man hat früher schon bedeutende Häuser oder Bauwerke transloziert, als es die Mickimaus und ihren Schöpfer noch gar nicht gab.

Absolut. Und nicht nur das. Gerade weil ich mich mit dem Nürnberger Stadtbaumeister Hand Beheim beschäftigte. Er verfügte über riesige sondergotische Dekorationsformen, die er mit strengster Auswahl und großer Ökonomie einsetzte. Hier ein „Maschenwerk“ eines spätgotischen Hauses in Torgau. Das muss Hans Beheim wohl von seinem Aufenthalt vielleicht mitgenommen haben (Vergleich die Mauthalle).

Auch der zerstörte Rathaushof im Osten erinnerte an ostpreußischer Deutschordenschlösser.

Sich an schönen Dingen zu bedienen und sie mit architektonischem Feingefühl weiterzuentwickeln war früher normal.

Quote from ursus carpaticus

Das ist zwar eine lustige und originelle Idee,…

Freilich verlangt das Flexibilität im Denken und ja natürlich wird man sich dann wieder 1000 Gründe einfallen lassen, warum diese Fassade nur genau hier stehen kann und darf. Aber die Frage ist, ob das im „gesamtpolitischen“/öffentlichen Kontext nicht ein entscheidender Punkt wäre, wenn die Rekobefürworter auf den Erhalt der Fassade hinweisen könnten: seht her, es wird niemanden was genommen, man bekommt noch ein Highlight dazu.

Quote from thommystyle™

Viel logischer wäre aus meiner Sicht doch eine Translozierung der jetzigen Fassade.

Bei dem jetzigen Pellerhaus handelt es sich immer noch um ein Baudenkmal. Ein Vorschlag dessen Fassade zu versetzen würde bei Denkmalschützern und vielen Architekten sicherlich Kopfschütteln auslösen, den Eindruck von fachlicher Unwissenheit hervorrufen und dadurch zu einer noch größeren Geringschätzung gegenüber Altstadtfreunden führen.
Allerdings kann ich das Bauwerk kaum beurteilen. Im Internet findet man aber unter anderem Bilder von einem Treppenhaus, dem ich eine gewisse Qualität nicht absprechen kann. Als Nürnberger würde ich mein Augenmerk daher sicher eher auf andere Ambitionen richten.

Ich möchte auch mal sagen, dass der Wiederaufbau der Nürnberger Innenstadt meiner Meinung nach erheblich besser gelungen ist, als der beinahe aller anderen westdeutschen Großstädte. Allein schon die meist noch vorhandene kleinteilige Bebauung und das großflächige fehlen von Dach-Teerpappe ist bemerkenswert. Ist vielleicht auch mit ein Grund dafür, warum man im Nürnberg-Forum mitunter eine geringere Abneigung gegenüber Bauten aus den Nachkriegsjahren beobachten kann als anderswo.

Quote from ursus carpaticus

Schließlich glaub ich nicht, dass irgendwer die neue Fassade über das Faktum hinaus, dass sie die alte verhindert, besonders schätzt,

Also ich finde sie ehrlich gesagt nicht schlecht; zumindest die Fassade direkt über dem Altbaurest. Ein interessantes und gediegenes Zeitzeugnis aus den Wiederaufbaujahren. Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Bauten aus den 50er und 60er Jahren, die ich zu schätzen gelernt habe. Richtig übel wurde die Architektur eigentlich meist erst ab den 70er und 80er Jahren.
Übrigens danke für das Beispiel mit dem Leibnizhaus. Hättest du es nicht gebracht, hätte ich es getan. An seinem ursprünglichen Standort steht heute übrigens ein (denkmalgeschütztes) Parkhaus.

Den Wiedeaufbau um die Kaiserburg halte ich für gelungen.

Auch wenn dort Häuser aus den 50er und 60er Jahren stehen, die kleinteilige Bebauung wurde beibehalten und auch haben diese Häuser nur 3-4 Stockwerke.

Zum Pellerhaus: bei einer Rekonstruktion des Pellerhaus reicht es nicht die Fassade einfach "davorzuhängen". Das Gebäude müsste bis auf das Erdgeschoss komplett entkernt bzw. abgerissen werden, da die Stockwerke des Nachfolgergebäudes mit dem eigentlichen Gebäude nichts mehr übereinstimmen.

Quote from Orakel

Bei dem jetzigen Pellerhaus handelt es sich immer noch um ein Baudenkmal. Ein Vorschlag dessen Fassade zu versetzen würde bei Denkmalschützern und vielen Architekten sicherlich Kopfschütteln auslösen, den Eindruck von fachlicher Unwissenheit hervorrufen und dadurch zu einer noch größeren Geringschätzung gegenüber Altstadtfreunden führen.
Allerdings kann ich das Bauwerk kaum beurteilen. Im Internet findet man aber unter anderem Bilder von einem Treppenhaus, dem ich eine gewisse Qualität nicht absprechen kann. Als Nürnberger würde ich mein Augenmerk daher sicher eher auf andere Ambitionen richten.

Das Problem ist, dass viele Denkmäler aufgrund von Zeit und Personalmangel unzureichend erfasst wurden. Auch im Denkmalatlas Bayern kann man nicht herauslesen was denn nun die Besonderheit des Nachkriegswiederaufbaus sein soll und wo es sich abgrenzt:

Quote

Ehem. Pellerhaus, errichtet als Bürgerhaus 1602-07, nach weitgehender Kriegszerstörung 1944/45 als Archiv- und Bibliotheksbau wiederaufgebaut: Magazinturm über Resten des Bürgerhauses, bossiertes Sandsteinerdgeschoss mit Rundbogentor und dreischiffiger, sternrippengewölbter Erdgeschosshalle, rückseitig viergeschossiger, mehrseitiger Treppenturm und Reste des Arkadenhofs, Spätrenaissance, von Jakob Wolff d. Ä., 1602-07, darüber fünf Obergeschosse in Stahlbetonskelettbauweise, von Fritz und Walter Mayer, 1956-57; Bibliothek, vierflügeliger, um einen Innenhof gruppierter Stahlbetonskelettbau, Südflügel fünfgeschossig mit flachem Walmdach, restliche Flügel zweigeschossig mit Flachsatteldächern, von Fritz und Walter Mayer, 1956-57.

Quote

Ein Vorschlag dessen Fassade zu versetzen würde bei Denkmalschützern und vielen Architekten sicherlich Kopfschütteln auslösen,

Nun ja das ist nichts neues, siehe BDA Positionierung, das löst aber weder das Problem der Nutzung, der Kosten und der sowieso nötigen Umbauten. Wenn Rekonstruktionsbefürworter sich in den vergangenen 20 Jahren von "kopfschüttelnden" Denkmalschützer und Architekten leiten hätten lassen, dann gäbe es heute keine Frankfurter Altstadt, kein Dresdner Neumarkt, kein Berliner Schloss, keine Potsdamer Innenstadt....

Quote

den Eindruck von fachlicher Unwissenheit hervorrufen und

Ich glaube wenige Vereine sind mehr kompetent in Sachen Denkmalschutz und Baukultur wie die Altstadtfreunde Nürnberg, die sich intensivst mit dem Pellerhaus auseinandergesetzt haben.

Quote

zu einer noch größeren Geringschätzung gegenüber Altstadtfreunden führen.

So, wer schätzt den die Altstadtfreunde gering? oder von welcher Seite würde die Geringschätzung "noch größer" werden? Doch nicht zufällig jene Leute, die den Abriss verhindern wollen? Geschenkt...

Im übrigen sind die Altstadtfreunde der größte Altstadtverein Deutschlands und zumindest so beliebt und anerkannt, dass sogar die Stadt Nürnberg "Problemimmobillien" an sie abgibt.

Das Treppenhaus ist übrigens nicht im Pellerhaus sondern im angrenzenden "neuen Immhoffhaus". Da bist du schon auf die Abrissgegner hereingefallen, die das alles gerne in einen Topf zusammenrühren, um neben der Fassade wenigstens irgendwas erhaltenswürdiges präsentieren zu können. De Facto wäre das Treppenhaus und sonstige etwas interessantere Räume im 50er Jahre Design von eine Translozierung der Fassade und dem Abriss des Magazingebäudes dahinter gar nicht betroffen. Hier ein Blick in den obersten Raum des neuen Pellerhauses, hier ein weiterer in einen der typischen Räume.

Quote from Orakel

Als Nürnberger würde ich mein Augenmerk daher sicher eher auf andere Ambitionen richten.

Wir haben es beim alten Pellerhaus mit einem (dem?) bedeutendsten Zeugnis profaner Renaissance Architektur in Deutschland zu tun und auf der anderen Seite mit dem Nachkriegsaufbau mit einem äußerlich womöglich nicht schlechten, aber an der Bedeutung des ursprünglichen Baus in keinster Weise herankommenden Gebäudes zu tun. Dass über einen Wiederaufbau überhaupt diskutiert werden muss und pragmatische Lösungen wie eine Translozierung der aktuellen Fassade immer noch ein ach und weh entgegengesetzt wird, erstaunt dann immer noch (oder aber mit Kenntnis der deutschen Befindlichkeiten dann auch doch wieder nicht).

Auf die meiner Meinung nach Unmöglichkeit der Translozierung der jetzigen Pellerhausfassade möchte ich später eingehender zurückkommen.

Quote from thommystyle™

Im übrigen sind die Altstadtfreunde der größte Altstadtverein Deutschlands und zumindest so beliebt und anerkannt, dass sogar die Stadt Nürnberg "Problemimmobilien" an sie abgibt.

Das war ein sehr wichtiger Vorgang für das Ansehen der Altstadtfreunde gegenüber der Verwaltung und Politik. Er beweist, dass die Altstadtfreunde als sehr ernstzunehmende 'Partei' oder Partner wahrgenommen und behandelt werden und stärkt somit deren Position.

Quote from Orakel

Im Internet findet man aber unter anderem Bilder von einem Treppenhaus, dem ich eine gewisse Qualität nicht absprechen kann.

Hier findet man viele Ansichten und Pläne des Umbauprojekts zum 'Haus des Spiels' von Architekt R. Rechenauer:
Pellerhaus ⁄ Haus des Spiels * Robert Rechenauer Architekten

Man sieht den Standort der Treppe unmittelbar rechts anstossend ans Pellerhaus.

Die Translozierung der jetzigen Pellerhausfassade an einen anderen Ort halte ich bautechnisch und finanziell nicht als vertretbar. Die Fassade ist nicht wie bei einem Fachwerkhaus und Sandsteinfassaden, die zerlegt und abgebaut werden können, abnehmbar. Zudem ist das Mauerwerk wohl mit Zement gemauert und nicht mit Kalk, womit es nicht zweitverwendet werden kann. Ebenso vermute ich, dass die Betondecken bis zu den vorgehängten Balkonen durchgehend sind - also eine massive Kältebrücke. Würde man die Fassade tatsächlich tranlozieren und bauphysikalisch korrekt vor ein anderes Gebäude setzen wollen, kämen für den Abbau nur immense Fräsarbeiten in Frage. Man müsste auch auf die andern Bauteile zu sprechen kommen wie die originalen Fenster (auch da gäbe es Lösungen mit neuen Glasscheiben in den originalen Rahmen) und auf die halbrunden Dachabschlüsse.

Falls dies mit der Kältebrücke zutrifft, müsste das bei der Sanierung gelöst werden. Wäre das aufwendig? Ich kenne ein Siebziger-Jahre-Bau, dessen Kältebrücke fast ein unlösbares Problem darstellte, (außer die Gestaltung mit dem Balkon über den Haufen zu werfen).

Auch wenn es auf den 98 Seiten dieses Strangs wahrscheinlich bereits irgendwo thematisiert wurde, würde ich doch mal gerne erklärt bekommen, warum auf der Terrasse des sehr aufwändig reonstruierten Hofgebäudes diese "Duschkacheln" verlegt worden sind. Dieser Bodenbelag wirkt auf mich nicht gerade authentisch.

Quote from Franka

Falls dies mit der Kältebrücke zutrifft, müsste das bei der Sanierung gelöst werden. Wäre das aufwendig? Ich kenne ein Siebziger-Jahre-Bau, dessen Kältebrücke fast ein unlösbares Problem darstellte, (außer die Gestaltung mit dem Balkon über den Haufen zu werfen).

Bei der Sanierung von gewöhnlichen Wohnblöcken werden solche Balkone abgefräst und entsorgt, die Fassade dann durchgehend wärmeisoliert und schliesslich neue Balkonkonstruktionen aus Stahl davor gesetzt.

Die Bodenplatten der Pellerhausbalkone müssten während der Abtragung sorgfältig abgefräst werden, aber allein die Abbrucharbeiten wären schon sehr aufwändig. Vom Gewicht her sollten diese in eine neue, selbsttragende Pellerhausfassade eingebaut weden können. Jedenfalls wäre es für einen Bautechniker ein interessantes Novum, eine 50er Jahre-Fassade zu versetzen.

Barmbeker Die Diskussion fand ab hier statt:
https://www.stadtbild-deutschland.org/forum/index.php?thread/1003-nürnberg-rekonstruktion-des-pellerhauses/&postID=420878#post420878

Franka Ich habe gerade bemerkt, dass ich Dich missverstanden hatte. Du gingst von einer Sanierung der bestehenden Pellerhausfassade aus, und ich von einer Versetzung:

Quote from Franka

Falls dies mit der Kältebrücke zutrifft, müsste das bei der Sanierung gelöst werden.

Ohne an den Dimensionen der bestehenden Bauteile etwas zu verändern, wäre das tatsächlich eine sehr schwierige Aufgabe. Eine Lösung dazu kann man nicht einfach aus dem Ärmel schütteln.

Quote from Orakel

Bei dem jetzigen Pellerhaus handelt es sich immer noch um ein Baudenkmal. Ein Vorschlag dessen Fassade zu versetzen würde bei Denkmalschützern und vielen Architekten sicherlich Kopfschütteln auslösen, den Eindruck von fachlicher Unwissenheit hervorrufen und dadurch zu einer noch größeren Geringschätzung gegenüber Altstadtfreunden führen.
Allerdings kann ich das Bauwerk kaum beurteilen.

Ich bin zwar ziemlich spät dran mit meiner Antwort, aber ich finde sowohl die Fassade mit diesem komischen Gestänge als auch die Innenräume, soweit sie von der Rückseite her einsehbar sind, ziemlich primitiv.

2017 konnte ich den Innenhof besichtigen und durch die Fenster in die Räume des Neuen Pellerhauses hineinschauen, die nun wirklich nichts besonderes sind, eher wirkte das ganze ziemlich renovierungsbedürftig.

Quote from buarque

Ich bin zwar ziemlich spät dran mit meiner Antwort, aber ich finde sowohl die Fassade mit diesem komischen Gestänge als auch die Innenräume, soweit sie von der jeRückseite her einsehbar sind, ziemlich primitiv.

Ohne die Diskussion jetzt unnötig in die Länge ziehen zu wollen:

Wie gesagt: ich kann das Bauwerk kaum beurteilen. Die Fassade über dem Altbaurest finde ich nicht uninteressant und ein Treppenhaus ist mir aufgefallen. Allerdings ist mir bewusst, dass sich letzteres in einem Nebentrakt befindet.

Auch hier in Hannover stehen mittlerweile diverse Nachkriegsbauten unter Denkmalschutz. Viele davon sind wirklich ein feines Stück Architektur. Der angebliche Denkmalwert einiger Bauten sorgt bei mir allerdings für Unverständnis. Was fehlt ist mitunter eine ausreichende Beschreibung der Denkmalbehörde, was einen Bau besonders macht. Eine Herabstufung des Denkmalwerts eines Gebäudes, aufgrund des eigenen Geschmacks, der eigenen Wünsche und des eigenen Wissens, halte ich aber für bedenklich. Im schlimmsten Fall öffnet man damit Tür und Tor, und es stehen mit einem Mal wirklich gute Gebäude zur Disposition, nur weil sich dessen Wert dem Verständnis einiger Menschen entzieht.