Breslau - Wrocław

  • So toll finde ich den Wiederaufbau von Breslau auch nicht, es gibt eine Reko-Insel rund um den Ring, die den Salzmarkt einschließt und sich etwas nach Norden bis an die Oder zieht, vielleicht 400 mal 400 Meter. Dann das Umfeld der Universität und mehr oder weniger noch die Dominsel, wobei weite Teile der Bebauung am Dom schematische Phantasiegebäude sind.

    Die östliche Innenstadthälfte ist ein Totalausfall mit dem Neumarkt als Tiefpunkt, das hätte die DDR nicht schlimmer hinbekommen. Außerdem wurde zu kommunistischen Zeiten eine große Verkehrsschneise in Ost-West-Richtung angelegt, das Drumherum ist eine eigenartige Mischung aus teilweise recht gelungener neuer Architektur, gemischt mit Brachen und überwiegend entweder heruntergekommener oder sehr unsensibel "renovierter" Gründerzeitarchitektur.

    Fairerweise muß man dazu sagen, daß in Breslau schon im 19. Jahrhundert recht ausgiebig abgerissen wurde (inkl. fast der gesamten "Insel" am Ring) und danach selbst das unmittelbare Umfeld der Dominsel mit Mietskasernen und Gewerbe zugebaut wurde. So gesehen ist es schon sinnvoll, hier neue harmonisch wirkende Gebäude zu erfinden.

    Easy does it.

  • @"Königsbau"

    Leider hast Du die Tiefendimension überhaupt nicht verstanden. Auch nicht die lange Nachwirkung von Traumata. Und leider bin ich innerlich gezwungen, deshalb diese Diskussion etwas von der Architektur wegzuführen, weil ich das so nicht stehen lassen kann und mich die "Likes" unter Deinen Beiträgen sogar höchst befremden, wenn auch nicht überraschen.

    In den Ostgebieten wurde mit brutalster Gewalt vertrieben. Es wurde gemordet, Menschen wurden in Viehwaggons abtransportiert, ihre komplette Habe, inclusive Wohnungen enteignet. Menschen wurden entwurzelt, ganze Landstriche von einer 1000 Jahre alten Prägung innerhalb von zwei, drei Jahren "gesäubert". Das können viele BRD-Menschen, vor allem solche mit einer Familie, die im Westen glimpflich aus allem herauskam, nicht mal ansatzweise nachvollziehen.

    Vergleiche hinken immer. Und Dein Vergleich mit dem Elsass hinkt da besonders.

    Edit Philon: Ich musste gerade mal wieder einen in dem Fall wirklich arg hinkenden Vergleich entfernen, der nur wieder zu einer endlosen off-topic-Diskussion geführt hätte (ich verstehe zwar, glaube ich, was Heimdall mit diesem Vergleich sagen wollte, aber es war wirklich sehr missverständlich und unglücklich ausgedrückt).

  • Heimdall, ganz ehrlich, was soll das? Ich habe jetzt glaube ich deutlich genug erklärt, dass ich mich ausschließlich auf die Frage des Wiederaufbaus in beiden Ländern bezog, und nicht auf Verlust und Vertreibung oder sonst irgendeine Tiefendimension, über die du mich bestimmt nicht aufklären musst. Weiter will ich auch gar nicht auf deinen Beitrag eingehen, weil das sonst vom Thema wegführt. Ich denke einfach, wenn Breslau, Danzig u.a. deutsch geblieben wären würden sie heute ein anderes Gesicht haben. Und ich bin überzeugt, es wäre nicht mehr so eigentümlich schön, wenn man hier bundesdeutsche "Wiederaufbauleistungen" zum Vergleich heranzieht. Wahrscheinlich wäre auch die Masurenlandschaft heute zugepflastert mit Windrädern. Jede Stadt und jede Landschaft, der der deutsche Umgang mit dem Bau- und Naturerbe erspart blieb und bleibt, kann sich glücklich schätzen. Traurig, das sagen zu müssen.

    In dubio pro reko

  • Breslau wie es war vor die Sowjets kamen...........Damals noch eine Deutsche Stadt mit 8 wunderbare Kirchtürmen. Magdeburg sah eigentlich ganz ähnlich aus aber dann vom Elbe erst einmalig von detailreichen Gründerzeitbauten geprägt und immer im Städetbild einige vorkriegs "Hochbauten". Die Misschung von Alt und "Neu" ist hier einfach super.

  • Im Gegensatz zu Kaliningrad (Königsberg) und auch Magdeburg steht im Zentrum von Wroclaw noch sehr,sehr viel vom alten Breslau und vor allem die wichtigsten Zentrumsprägenden Kirchtürme.

    Die Stadt hat nie ihr Gesicht nach 45 verloren.Ich finde Breslau trotz etlicher Kriegsverluste sehr interessant.

  • Ein Großteil der von mir gezeigten Statuen und Denkmäler wurde leider zerstört. Insbesondere das Blücherdenkmal fand ich sehr gelungen.

    Mein Video hab ich auch als kleinen Tribut an meine Großeltern erstellt, die einst dort lebten. Obwohl ich bisher noch nicht dort war finde ich den Aufbau unterm Strich auch eher gelungen. Als NRW Wessi weiß ich wovon ich spreche ?

    Fahrt doch mal nach Duisburg, Oberhausen und co ?

  • @"Philon", nein, der Vergleich hinkt nicht. Er hinkt nur für diejenigen, die Verdrängung und die Unfähigkeit der Trauer verinnerlicht haben. Das weißt Du aber selbst, denn Du bist viel zu klug dafür, um zu jener Gruppe zu gehören. Gleichwohl spricht es für Deine Vernunft und Deinen Weitblick, dass Du einer leidigen drohenden off-topic-Diskussion umgehend den Riegel vorschiebst.

    @"Königsbau". Nein, Du hast den von "Rothenstein" geäußerten Schmerz mit der unpassend flapsigen Bemerkung beantwortet, dass Du "dankbar" über die Entwicklung wärst. Das war eine höchst unsensible Formulierung.

    Damit dieser Beitrag aber nicht ins off-topic abgleitet, habe ich mal etwas besonderes zu Breslau herausgesucht. Dieses Video ist als "Spaziergang durch den schlimmsten Bezirk in Breslau" tituliert. Das bezieht sich wohl auf die Kriminalitätsrate. Ich muss sagen, wenn das wirklich der "schlimmste Bezirk" ist, dann bin ich (zumindest hinsichtlich der Optik) in meinem Leben aber durch manche "allerschlimmste" Areale gewandert (Unter anderem mal nachts durch das Barri Xines in Barcelona; Das war nicht ohne, aber hat nun nichts mit Breslau zu tun :lachen: ).

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  • ganze Landstriche von einer 1000 Jahre alten Prägung innerhalb von zwei, drei Jahren "gesäubert".

    Das stimmt so nicht. Mitte des 10. Jahrhunderts waren die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie slawisch bzw. baltisch (Preußen) geprägt. Die deutsche Ostkolonisation setzte hier erst im 13. Jahrhundert ein.

  • @"Königsbau". Nein, Du hast den von "Rothenstein" geäußerten Schmerz mit der unpassend flapsigen Bemerkung beantwortet, dass Du "dankbar" über die Entwicklung wärst. Das war eine höchst unsensible Formulierung.

    Das lasse ich mir nicht in die Schuhe schieben. Die Dankbarkeit bezog sich darauf, dass den Städten im heutigen Polen ein "Wiederaufbau" wie z.B. in Hannover, Köln oder Stuttgart erspart blieb. Nichts anderes wollte ich damit sagen. Außerdem leben heute nur noch wenige persönlich Betroffene der Vertreibung. Bei den jüngeren Generationen befremdet es mich etwas, wenn sie noch von Schmerz sprechen. Wehmut vielleicht, oder wie in meinem Fall - als jemand der es nicht anders kennt - die selbstverständliche Akzeptanz der heutigen Grenzen und das schöne Gefühl, dass mich diese nicht aufhalten all die Orte zu besuchen die mir etwas bedeuten. Unversöhnlichkeit ist in meinen Augen jedenfalls keine Lösung.

    In dubio pro reko

  • Bei den jüngeren Generationen befremdet es mich etwas

    OT (kann gern gelöscht oder entsprechend gekürzt werden):

    Generell (damit meine ich nicht Königsbau) scheint man bei uns aber viel Verständnis für die Belange der "Palästinenser" haben und sich auch nicht daran zu stören, daß Arafat ja bekanntermaßen in Kairo geboren ist und im heutigen Israel tatsächlich mehr Araber leben als vor der Gründung Israels, die Religionsfreiheit und Demokratie in Anspruch nehmen und sogar als offizielle Amtssprache arabisch nutzen können.

    Ich habe irgendwie eine große Verbundenheit zu Schlesien, obwohl selbst mein Vater ja bayerischen Dialekt spricht und ich das Schlesische nur von der Großelterngeneration inkl. älterer Verwandtschaft (und leider schon längst verstorben) kenne. Tatsächlich spreche ich auch keinen süddeutschen Dialekt, nicht einmal als Kind, sondern hochdeutsch mit minimalen schlesischen Einschlägen, die ich mal aufgeschnappt habe. Offensichtlich geht es nicht nur mir so, siehe z. B. Bücher wie "Und tief in der Seele das Ferne".

    dass den Städten im heutigen Polen ein "Wiederaufbau" wie z.B. in Hannover, Köln oder Stuttgart erspart blieb

    Es gibt einige Leuchtturmprojekte wie Breslau, Danzig, Warschau und vor allem Posen und Lublin (Lubliner Union ...), also historisch bedeutsame Städte. Wobei die Projekte in Breslau und Warschau vielleicht 2 % der Gesamtstadt ausmachen und im Nachkriegspolen durchaus umstritten waren, in Danzig wurden ein paar Gebäude rund um das Rathaus halbwegs originalgetreu nachempfunden, der Rest ist ein reines Phantasieprodukt, für das Teile der erhaltenen Rechtstadt geopfert wurden, für die dann kein Budget mehr vorhanden war (etwa auf Höhe des Häkertors).

    In Posen kann man schön erkennen, wie sich die Meinung im Laufe der Zeit wandelte, daher - ohne jetzt wirklich ins Detail gehen zu wollen - auch die skurrile Situation, daß am Posener Markt einerseits mit der Stadtwaage ein Gebäude aufgebaut wurde, das es schon lange nicht mehr gab, während die Vorkriegsmarkthallen bewußt durch moderne Zweckbauten ersetzt wurden.

    Andere Städte wie Stettin wurden bewußt nicht rekonstruiert, und wo rekonstruiert wurde (wie am Stettiner Schloß), wurde ganz bewußt teilweise mit Sichtbeton gearbeitet, um die Ergänzungen als solche kenntlich zu machen (ist mir auch ganz extrem in Ljubljana an der Burg aufgefallen) - hier floß das ganze Geld in eine "Neuausrichtung" nach Polen hin, durch monströs überdimensionierte Verkehrsbauwerke, die zu kommunistischen Zeiten niemals ansatzweise genutzt werden konnten.

    In der Fläche ist der polnische Wiederaufbau aber desaströs und schon allein mangels Wirtschaftsleistung weitaus schlechter als z. B. in Bayern oder Österreich. Einige wenige Leuchtturmprojekte überstrahlen offensichtlich aber alles, man muß ja nur mal 5 Minuten von der Rechtstadt in die Danziger Vorstadt gehen, um festzustellen - das ist ja noch schlechter als alles, was die DDR zuwege gebracht hat, und das auch heute noch inkl. Ruinenlandschaften direkt an der Mottlau, so viele Jahre nach Kriegsende.

    Easy does it.

  • Dieses Video ist als "Spaziergang durch den schlimmsten Bezirk in Breslau" tituliert. Das bezieht sich wohl auf die Kriminalitätsrate

    Das ist sicherlich ganz schwer übertrieben, um Klicks zu generieren, es handelt sich um das östliche Ende der Tadeusza Kościuszki alias Tauentzienstraße, das noch überwiegend erhalten ist. Ganz in der Nähe der Straße habe ich mal einige Tage in einer sehr schönen und günstigen Ferienwohnung verbracht, inmitten eines sicheren, aber architektonisch chaotischen Umfelds.

    Die Tauentzienstraße ist die bedeutendste Ost-West-Straße der südlichen Innenstadt und führt über den gleichnamigen Platz, bekannt vielleicht als Standort des früheren Kaufhaus Wertheim, nach dem Krieg als sozialistisches Musterprojekt neu errichtet und ebenfalls nach der Straße benannt (oder umgekehrt):

    Tauentzienplatz Breslau

    Easy does it.

  • (...)

    (...) Beitrag gekürzt.

    Abgesehen davon ist Breslau eine böhmische und keine "polnische" Gründung (insofern man in der damaligen Zeit schon von Polen sprechen kann), der Name war ja auch Vratislawa nach dem böhmischen Fürsten Vratislaw.

    Nach einer zeitweiligen Eroberung durch die Piasten wurde Schlesien 1335 "für alle Zeiten" an Böhmen zurückgegeben, kam auf diesem Wege zu Österreich und wurde dann von Preußen erobert (nur einen kleinen Teil durfte Österreich behalten, heute Teil Tschechiens ganz im Nordosten, als Mährisch-Schlesien), allerdings ohne Bevölkerungsaustausch, und die deutsche Sprache wurde natürlich auch (abgesehen von der östlichen Hälfte Oberschlesiens mit diversen Übergangsformen wie dem legendären "Wasserpolnischen") weiterhin verwendet.

    (...)

    *es gibt ja auch seitens der slawischen Schlesier Autonomiebewegungen wie die Bewegung für die Autonomie Schlesiens (RAS)

    Easy does it.

  • Die Diskussion dieses sensiblen Themas müssen wir an dieser Stelle beenden, den Themenstrang vorübergehend schließen. Wir bitten um Verständnis.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Abgesehen davon ist Breslau eine böhmische und keine "polnische" Gründung (insofern man in der damaligen Zeit schon von Polen sprechen kann), der Name war ja auch Vratislawa nach dem böhmischen Fürsten Vratislaw.

    Der böhmische Fürst Vratislav I. ist weder Gründer noch Namensgeber der Stadt Breslau.

    Ortsnamen, die auf Personennamen zurückzuführen sind, finden wir im westslawischen Raum ausgesprochen häufig. In der Namenforschung folgen wir der Regel, dass ein erschlossener Personenname nur dann mit einer konkreten historischen Persönlichkeit in Verbindung gebracht wird, wenn sich dies durch historische Quellen sicher belegen lässt. Das früheste derartige Beispiel bezieht sich nicht auf Vratislav I., sondern auf dessen zweitgeborenen Sohn Boleslav I. Der zugehörige Ort ist Stará Boleslav in Mittelböhmen. Hier gab es eine přemyslidische Nebenresidenz, die Boleslav neu befestigen und ausbauen ließ und der er seinen Namen gab. Das war schätzungsweise um 930. Die früheste Quelle, die uns davon berichtet, ist die Christianslegende, deren Urtext in das ausgehende 10. Jahrhundert datiert wird.

    Die Ersterwähnung Breslaus finden wir in der Chronik des Thietmar von Merseburg, die zwischen 1012 und 1018 geschrieben wurde. Die Fundstellen lauten: "Iohannem Wrotizlaensem" und "Wortizlava civitate". Hier finden wir in der ersten Silbe des Ortsnamens die Lautgruppe -ro- bzw. -or-. Das sagt dem kundigen Slawisten, dass dies ein polnischer Name ist und kein tschechischer. Ausgangspunkt für das Toponym kann nicht der tschechische Name Vratislav gewesen sein, da dann auch im Ortsnamen -ra- hätte stehen müssen. Wrocław leitet sich von dem polnischen Personennamen Wrocisław her. Der deutsche Name Breslau wiederum leitet sich vom polnischen Namen Wrocław ab.

    Eine frühstädtische Siedlung ist in Breslau erst für die Mitte des 10. Jahrhunderts archäologisch nachweisbar. Sie befand sich auf der Dominsel. Der böhmische Fürst Vratislav I. starb am 13. Februar 921. Er hat also schon aus zeitlichen Gründen keinen Bezug zu Breslau.

    Die Přemysliden übten im ersten Drittel des 10. Jahrhundert nur in einem kleinen Gebiet in Mittelböhmen die unmittelbare Herrschaftsgewalt aus. Dieser Kernraum přemyslidischer Herrschaft erstreckte sich beiderseits der unteren Moldau von den Flusstälern der Berounka und der Sázava im Süden bis zur Elbe im Nordosten. Weite Teile Böhmens wurden damals noch von Kleinfürsten beherrscht, die nur in einem lockeren Abhängigkeitsverhältnis zu den Přemysliden standen. Der sächsische Chronist Widukind von Corvey nennt sie "subreguli". Erst unter Fürst Boleslav I., der von 935 bis 972 regierte, wurde ganz Böhmen unter einer starken Zentralgewalt geeint. Und erst unter Boleslav II. (reg. 972-997) gab es ernsthafte Versuche, über Böhmen hinaus zu expandieren. Der polnische Fürst Mieszko I. konnte sich jedoch um 985/90 den Besitz Schlesiens sichern. Dies wurde in Kämpfen gegen die Böhmen durchgesetzt, die Schlesien davor möglicherweise kurzzeitig besetzt hatten. Genaues sagen die Quellen dazu aber nicht. Als im Jahre 1000 die neue Kirchenprovinz Gnesen errichtet wurde, wurden ihr die Suffragane Kolberg, Breslau und Krakau zugeordnet.

    Nach einer zeitweiligen Eroberung durch die Piasten wurde Schlesien 1335 "für alle Zeiten" an Böhmen zurückgegeben.

    Von einem "Zurückgeben" kann keine Rede sein. Schlesien wurde vor dem 14. Jahrhundert nur gelegentlich und für kurze Zeit von Böhmen beherrscht. Überwiegend gehörte es zu Polen. Die polnische Geschichte war aber sehr bewegt. Im Jahre 1335 wurde in den Verträgen von Trenčín und Visegrád ein Ausgleich zwischen Polen und Böhmen gefunden. Den schlesischen Fürstentümern wurde gestattet, sich für die böhmische Lehnshoheit zu entscheiden. Dafür verzichtete der König von Böhmen auf seine Ansprüche auf die polnische Krone.

    (insofern man in der damaligen Zeit schon von Polen sprechen kann)

    Der Landesname "Polen" taucht in den Quellen erstmals um das Jahr 1000 herum auf. Die Nennungen stehen in Bezug zu Fürst Bolesław Chrobry (reg. 992-1025). "Polen" bezieht sich hier also nicht nur auf das eigentliche Polanengebiet, sondern auf das gesamte Reich, Schlesien eingeschlossen. Thietmar von Merseburg bezeichnet die Einwohner des Landes als "Polen". Thietmar berichtet auch über Mieszko I. Dieser regierte ab etwa 960 und ist der erste historisch gesicherte polnische Herrscher. Der polnische Staat hieß also von Beginn seiner Existenz an "Polen". Polnische Sprachgeschichte beginnt im 8. Jahrhundert. Die altpolnische Phase beginnt im 10. Jahrhundert. Das damalige Schlesisch war einer der polnischen Hauptdialekte.

  • Interessantes Interview von 2019 mit dem ehemaligen Stadtkonservator Olgierd Czerner (leider 2020 verstorben). https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,3577…l-zabytkow.html (Seite mit Google auf Deutsch übersetzen - lässt sich ganz gut lesen).

    Breslau ist wirklich hochinteressant - wenn ich in Street View schaue, dann erinnert es mich immer wieder an Berlin - nur das trotz aller Zerstörungen es viel stimmigere Straßen mit schöner Bebauung und Kopfsteinpflaster gibt als in Berlin. Das einzige Erschreckende: Außerhalb des Zentrums gibt es verfallende, unsanierte Gebäude, die ähnlich aussehen wie nach der Maueröffnung in Berlin-Mitte.

    ...

  • Wirklich viel ist aber nicht rekonstruiert bzw. erhalten, um mich selbst zu zitieren:

    Zitat

    Rekonstruiert wurden im Wesentlichen der Ring mit dem daneben befindlichen Salzmarkt und der Kirche St. Elisabeth sowie (teilweise) die Sandinsel sowie (weitgehend) die Dominsel, wobei ich aufgrund eines Vergleichs mit Vorkriegsaufnahmen aber von einer teilweise recht freien Nachgestaltung ausgehe - wobei die Dominsel schon seit dem 19. Jahrhundert keine Insel mehr ist, weil der Nebenarm der Oder verfüllt wurde. Verbunden werden diese rekonstruierten Viertel durch einen schmalen Streifen entlang der Oder inkl. Matthiasgymnasium und Markthalle.

    Siehe Breslau/Wrocław 2018 - Innenstadt (Galerie)

    Die Osthälfte der Innenstadt ist leider ein Totalausfall, rundherum viel Verfall und Platte (speziell westlich der Innenstadt) und sogar eine komplette Freifläche östlich der Innenstadt, dazu viele Einkaufszentren auch im Zentrum und entsprechend großzügige Straßen wie die Ost-West-Straße, die die Innenstadt durchschneidet. Insgesamt aber natürlich dennoch sehr sehenswert, weil das erhaltene/rekonstruierte Areal sehr schön st.

    Easy does it.

  • Nachfolgend ein kurzer und übersetzter Auszug aus dem vom Wikos verlinkten Interview mit dem ehemaligen Breslauer Stadtkonservator Olgierd Czerner:

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)