Schleifung von Denkmälern

    Bismarck schleifen, Luther stürzen?

    In SWR2 Forum diskutierten

    Malte Lehming, "Der Tagesspiegel", Berlin
    Prof. Dr. Martin Sabrow, Direktor des Zentrums für Zeitgenössische Forschung, Potsdam
    Prof. Dr. Peter Steinbach, Historiker, Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Berlin
    Gesprächsleitung: Reinhard Hübsch

    über den Streit um antisemitische, martialische und kolonialistische Denkmäler.

    Zitat

    ...Streit um Denkmäler gibt es auch in Deutschland, wo sich zum Beispiel an Kirchengebäuden antisemitische Plastiken finden, sogenannte "Judensäue". Müssen die abgeschlagen werden? Dürfen die Luther-Statuen bleiben, obwohl der Reformator sich vernichtend über Juden äußerte? Sollen die Statuen des martialischen Kaiser Friedrich dem Großen geschleift, müssen die Grabstätten von Demokratie-Gegnern wie Bismarck dem Boden gleich gemacht werden? Und wie gehen wir mit dem Erbe aus der jüngsten deutschen Geschichte um, mit den Lenin- und Thälmann-Denkmälern aus der DDR?

    Quelle: https://www.swr.de/swr2/programm/…l7wc/index.html

    Ich habe das ja bereits in dem Faden über das "Konföderierten-Denkmal" geschrieben. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass sich die "Antirassisten", "Politisch Korrekten" und "Vergangenheitsbewältiger" in solcher Weise radikalisieren, dass es noch zu einem massiven Bildersturm kommt. In den USA gröhlen sie, wenn sie die Statue eines Südstaaten-Soldaten umschmeißen können, hierzulande werde sie an die Luther- und Bismarck-Denkmäler heranwollen. Im Prinzip sieht man es ja schon bei den Sachbeschädigungen gegen viele Kriegerdenkmäler. Und der Furor gegen Hindenburg-Straßen gehört auch in diese Richtung. Diskussionsrunden wie diese mit Steinbach können eher dazu dienen, die Fanatiker erst auf die Idee zu bringen, ihr Interesse auf die Gedenkstätten zu richten.
    Letztlich wird nur massiver Widerstand das stoppen können, was dann allerdings so aussehen dürfte, wie zwischen den verfeindeten Gruppen in den USA. Dabei werden die Gegner klar sagen müssen: Ihr wollt an Luther, wir werden dann eine Eurer Gedenkstätten attackieren. Das geht dann Aug´ um Aug´. Allerdings werden sich dazu erst die Machtverhältnisse verschieben müssen. Derzeit haben die "Politisch Korrekten" klar die Oberhand. Und sie werden sich aus den Vergleichen mit dem Vorgehen der Taliban oder des "Islamischen Staates" herausreden. Sie werden sagen, der IS ging ja gegen Gebäude vor, sie aber gegen politisch-religiöse Denkmäler. Und wenn man auf die von den Taliban gesprengten Buddha-Statuen verweist, werden sie antworten, dass man doch ein solches Jahrhunderte altes Kulturdenkmal kunsthistorisch nicht mit minderwertigen Figuren des 19. oder frühen 20. Jahrhunderts gleichsetzen könne.
    Also, es muss nicht soweit kommen. Aber es ist alles bereits so vorbereitet, dass es soweit kommt.

    Zitat von Heimdall

    dass es noch zu einem massiven Bildersturm kommt.

    Ist das wirklich ein reales Problem.

    In meiner näheren Umgebung werden jedenfalls sowohl die (allerdings wenigen) Denkmäler für Bismarck oder Wilhelm I als Zeugen der Geschichte geachtet. Die Denkmäler für die Gefallenen der Kriege werden/sind in mehreren Orten gerade saniert/worden. Allerdings ist hier in machen Orten ein "Trend" zu verzeichnen, die Denkmäler aus der Ortsmitte auf die Friedhöfe zu versetzen. Bei den mittelalterlichen antisemitischen Denkmälern ("Judensau" oä.) kommt meines Wissens ohnehin keiner auf die Idee, diese von den Kirchen zu entfernen, ohne dass damit ausgedrückt werden soll, man mache sich die den Denkmälern zu Grunde liegende Ideologie noch zu eigen.

    Na, so einfach ist das alles leider nicht, zuminest bei uns in Österreich.

    Auf der Außenwand des Stephansdoms fand sich auch ein Türkenkopf mit der Inschrift: „Schau, Mahomet, du Hund“, die aber unter Kardinal König (eh kloar) entfernt wurde, weil die türkischen Einwanderer bei ihm vorstellig geworden sind.
    Das Deckenfresko in der Wallfahrtskirche zu Rinn
    https://de.wikipedia.org/wiki/Anderl_vo…ein_Anderl2.png

    wurde "fachmännisch übertüncht "- ob es -abgesehen von machtpolitischen Durchsetzbarkeit - je rekonstruierbar ist, erscheint fraglich.
    Die Figurengruppe am Hochalter wurde "entfernt".

    Besser ging es den gotischen Tafelgemälden in Pulkau, welche die Hostienschändung zeigen, zu deren Sühnung die Kirche immerhin errichtet worden ist. Sie dürfen nur nicht gezeigt werden.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    In Freiburg steht demnächst die Entfernung der Alban-Stolz-Büste in der Herrenstraße an. Zuvor war von der Erzdiözese schon das „Alban-Stolz-Studentenwohnheim“ auf Wunsch der Bewohner in „St.-Alban-Haus“ umbenannt worden. Hintergrund ist die Diskussion über die Überprüfung der Freiburger Straßennamen. Der Theologe Alban Stolz (1808-1883) war von der „Kommission von Expertinnen und Experten“ in die Kategorie „schwer belastet, nicht haltbar“ eingeordnet worden. Grund dafür sei sein „aggressiver Antisemitismus“ (hier nachzulesen). Leider muß ich zugeben, noch keines seiner Werke gelesen zu haben und das Urteil daher nicht ernsthaft kommentieren zu können.

    Die Erzdiözese hat indes auch beim Denkmal eine „elegante“ Lösung gefunden: Laut Bericht der Badischen Zeitung (im "privaten Modus" evtl. auch ohne Registrierung lesbar) wird es durch einen Brunnen von 1755 ersetzt, der einst einige Meter weiter im Innenhof des Andlaw’schen Hauses stand (rechts im Bild) und zuletzt ein Dasein im Hof der katholischen Hochschule für Sozialpädagogik fristete. Ihn wieder im Hof des geplanten Neubaus des Andlaw’schen Hauses aufzustellen, kam wohl leider nicht infrage. Ob das Alban-Stolz-Denkmal zerstört werde, habe die Bistumssprecherin nicht sagen können, so die Badische Zeitung. Es werde aber sicherlich nicht mehr aufgestellt.

    Zitat von Andreas

    Ist das wirklich ein reales Problem.
    (...) Die Denkmäler für die Gefallenen der Kriege werden/sind in mehreren Orten gerade saniert/worden.


    Manchmal frage ich mich wirklich, in welcher Welt Du eigentlich lebst. Oder regelmäßige Zeitreisen in die 50er? Nun gut, vielleicht ist das in Wetzlar gerade so. Auf dem Land ist ja teils noch die Idylle vorhanden, was ich selbst bei Ausflügen in die Provinz immer mal wieder feststelle. Andernorts aber sieht es teils schon lange anders aus. Hier nur mal ein paar wenige, rasch zusammengestellte Beispiele für ganz viele derartige Fälle:

    http://www.wuerzburgerleben.de/2014/07/28/kri…len-beschmiert/

    https://www.merkur.de/lokales/garmis…nd-2848262.html

    http://www.haz.de/Hannover/Aus-d…be-verunstaltet

    https://regio-news.de/ka/blaulicht-p…enInSafari=true

    http://www.swp.de/ehingen/lokale…gt-8509432.html

    http://www.wochenblatt.de/nachrichten/re…;art1172,440789

    http://www.idowa.de/inhalt.moosbur…0d79a88cda.html

    ...und hier hat sich beispielsweise ein selbst ernannter "Aktionskünstler" (oder sollte man Wichtigtuer sagen?) an einer Hindenburg-Büste abreagiert. Und natürlich wurde seinem Ansinnen nachgegeben:

    https://www.merkur.de/lokales/wolfra…te-3668685.html

    https://www.merkur.de/lokales/wolfra…en-8393358.html

    Heute Hindenburg, morgen Bismarck, übermorgen Luther... Das muss nicht so kommen, wird aber nur dann nicht so kommen, wenn Leute mit Mumm diesen Bilderstürmern offen entgegentreten.

    @Heimdall, die von Dir zitierten Beispiele betreffen aber alle keine Fälle wo von offizieller Stelle Denkmäler entfernt wurden oder in Erwägung gezogen wurde diese zu entfernen. Vielmehr sind diese von Privaten mutwillig beschädigt worden, was nicht nur eine Straftat darstellt, sondern auch nicht hinzunehmen ist.

    Das Denkmäler aus politischen Gründen von Menschen beschädigt werden, kommt sicher immer wieder vor. Dem muss selbstverständlich entgegengetreten (auch strafrechtlich) werden. Hier bei sollte auch den Tätern nicht Verständnis oder gar Sympathie entgegengebracht werden, was sicher manchmal geschieht. Dies betrifft im Übrigen alle extremen politischen Lager.

    Ein Fall, in dem in Wetzlar ein Denkmal mutwillig beschädigt wurde betrifft das Denkmal für (den in Wetzlar aufgewachsenen) August Bebel. Dies geschah Anfang der 80iger Jahre des letzten Jahrhunderts. Die Täter konnten, so weit ich mich erinnere, nicht ermittelt werden.

    http://www.spdldk.de/meldungen/2238…in-Wetzlar.html

    Tatsächlich nicht besonders gut verträglich. Frau Koch meint:

    Zitat

    Da ging es nicht darum, dass man eines nationalen Ereignisses gedenkt, sondern dass Personen auf einen Sockel gehoben werden und das Bürgertum verehrt wird. Es ist vielmehr Ausdruck des aufstrebenden Bürgertums, das sich selbst feierte. Und das sollten wir durchaus kritisieren: Warum sollten wir Männer aus der damaligen Zeit, die wir aus der heutigen Perspektive zu Recht kritisch sehen, heutzutage noch würdigen? Wir sind heute in der Diskussion schon weiter und finden ganz andere Fragen rund um Gleichstellung und Freiheit interessant.

    Diese Leute wollen die Gesellschaft sprengen. Das „Bürgertum“ wird zum Kampfbegriff und die Emanzipation des Bürgertums aus der Feudalherrschaft ist zu kritisieren. Früher eine linksradikale Mindermeinung, und heute? Ich bin jetzt Anfang 30, aber ich Frage mich immer öfter wo sind wir (als Gesellschaft) gelandet...

    Zitat von Franka

    Es gibt heutzutage viel zu wenig Männer auf Pferden.

    Ich sehe Männer auf Pferden auch lieber als Denkmal, als mich auf einem solchen (Pferd nicht Denkmal:wink:)

    In der Sache: Was hindert denn daran, neue Denkmäler für Personen oder Ereignisse die uns heute berühren aufzustellen und die alten als Denkmäler dafür, wie in der Vergangenheit über Personen oder Ereignisse gedacht wurde oder einfach als Kunstwerke stehen zu lassen?

    Zitat von thommystyle™

    ...aber ich Frage mich immer öfter wo sind wir (als Gesellschaft) gelandet...

    An einem Punkt der totalen Sättigung. In einer Wohlstandsgesellschaft, die es sich leistet jedem zuzuhören und alles in Frage zu stellen. Wenn es Ausdruck von Meinungsfreiheit ist, Naturgesetze in Frage zu stellen, dann ist es erst Recht diskussionsfähig, Kultur in Frage zu stellen.

    Ich bin aufgewachsen in der Überzeugung, dass ein Denkmal ein Denkmal ist, man muss es nicht schön finden, aber es ist als Zeugnis der Geschichte grundsätzlich nicht disponibel. Aber wenn erstens ein Ereignis oder ein Mensch in allen Facetten perfekt gewesen sein muss, um ihm gedenken zu dürfen, und gleichzeitig kultiviert wird, dass wir alle als Menschen nicht perfekt sind und wir alle Fehler haben, dann endet alles in einem relativierenden "aber:..."-Brei, in dem nichts mehr richtig und nichts mehr falsch ist. Unser allgemeiner Wohlstand hat m.M. auch starke destruktive Wirkungen.

    Früher wurden eben Statuen und Büsten errichtet, was für eine andere Möglichkeit blieb früher auch, heute findet der personenbezogene Denkmalkult bevorzugt im Internet statt. Was Frau Koch hinterfragt, ist an sich ja nicht verkehrt, aber wenn sie behauptet, die Gesellschaft sei heute weiter oder hielte andere Themen für interessanter, dann ignoriert sie damit, dass es Personenverehrung etc. auch heute nach wie vor in aller Breite und Tiefe gibt - so gut wie niemand der Verehrten ist dabei ein selbstloser Engel mit reinweißer Weste.

    Ja sogar bestehende Denkmäler werden umgewidmet, wie hier ein Orlando di Lasso gewidmetes für Michael Jackson: https://live.staticflickr.com/7019/6754844455_a535b2a6b2_b.jpg ^^

    Da die Freiheit angesprochen wurde, die LGBTQ-Szene setzte sich für einen (nun beschlossenen) teilweise Wiederaufbau eines Denkmals für König Ludwig II. ein: https://www.br.de/radio/bayern2/…enkmal-100.html

    Auch dem erst kürzlich verstorbenen Helmut Dietl wird eine Skulptur gewidmet. Es gibt also durchaus Bedarf.

    Denkmäler sehen oft nicht nur schön aus, sondern tragen auch dazu bei, dass man sich kritisch mit der dargestellten Person auseinandersetzen kann, mit Personen, die man vorher überhaupt entweder gar nicht auf dem Schirm hatte, oder zwar den Namen kannte, nicht aber deren Leben und Wirken. Mit Hinweistafeln, die je nach Bedarf historischen Kontext und heutige Sicht erläutern, ist viel positives erreicht.

    Ich finde vor allem das schade:

    Zitat von Interview

    Ich bin dagegen, die Städte noch voller zu machen. Anstatt Blickachsen mit Denkmälern zu versperren, sollten wir Räume für Begegnungen schaffen.

    Hier spricht sie im Prinzip sich komplett gegen solche Kunstwerke im Stadtraum aus, da sie aus der Zeit gefallen ihr erscheinen. Ich würde das Gegenteil annehmen. Je öder die Fassaden, je geradliniger und abgeschliffener die Straßenraumgestaltung, um wie viel mehr erfrischt da etwas gegenständliche Kunst, idealerweise auch noch mit Vorbildwirkung. Eben kein weiterer abstrakter Quader, oder zwei traurige Wasserfontänen aus dem Boden, was sich heute Brunnen schimpft.

    Da gehen mal wieder der Architekturtrend und die Straßenraumgestaltung Hand in Hand in ihrem streben nach puristischer Abwesenheit von liebevollen Details.

    Ohne Denkmäler weiß man nicht mehr wo man ist, wer man ist, wer die anderen sind, was geschehen ist und was geschehen kann. Dieser Kulturnihilismus, der in diesem Interview rüber kommt, widert mich total an. Sie versteht es als Ausdruck modernem Kulturverständnisses, keine Kultur zu definieren, keine Symbolik, keine Figuren, keine Narrative mehr. Nur noch "Möglichkeiten": Ein Buch ist nur dann gut, wenn seine Seiten nicht beschrieben sind.

    Zitat von Majorhantines

    Hier spricht sie im Prinzip sich komplett gegen solche Kunstwerke im Stadtraum aus

    Ein solcher Ansatz ist mir überhaupt nicht nachvollziehbar. Es ist ja nicht so, dass unsere Städte so mit Denkmälern voll gestellt sind, dass man sich dort nicht mehr aufhalten kann oder möchte. Wenn wirklich einmal eine Sichtachse verstellt sein sollte (wo kommt das den schon mal vor?), mag man das Denkmal verrücken.

    Aus meiner Sicht tragen Denkmäler und Kunstwerke im öffentlichen Raum eher zur Aufenthaltsqualität bei. Ich denke aber darüber müssen wir hier im Forum im Grundsatz nicht ernsthaft diskutieren. Das einem das eine Kunstwerk besser gefällt und das andere Denkmal vielleicht nichts sagt, ist ja Jedem unbenommen, kann aber nicht dazu führen, dass dann überhaupt nichts mehr (oder nur das was jedem gefällt - was im Ergebnis das Gleiche ist) öffentlich aufgestellt wird.

    Zitat von nothor

    In einer Wohlstandsgesellschaft, die es sich leistet jedem zuzuhören und alles in Frage zu stellen.

    Ich gehe eigentlich mit Deiner Einschätzung der Wohlstandsgesellschaft konform. In einem Punkt sehe ich es etwas anders. Es wird nicht "jedem zugehört", sondern es wird ein gleichförmiges Verhaltensmuster zur Norm erklärt, das so tut, als würde es jedem zuhören.

    Ich meine damit, sobald Du als nicht "politisch korrekt" identifiziert wirst, kommt ganz schnell ein "Feind"-Schema hoch, und Dir wird überhaupt nicht mehr zugehört. Gerade gestern hat mir ein Freund berichtet, dass er mit Arbeitskollegen über Sinn und Zweck der Umbenennung von Zigeunerschnitzeln sprach. Er argumentierte, dass er gegen eine solche Umbenennung sei, denn niemand verbindet mit einem Zigeunerschnitzel irgendetwas negatives. Im Gegenteil, es sei seit vielen Jahrzehnten positiv besetzt. Doch allein schon durch die Verwendung des Wortes "Zigeuner" löste er bei seinen woken Kollegen ein gewisses Entsetzen aus. Und, da wird dann ganz schnell das Zuhören abgebrochen, wenn man nicht sogar berufliche Probleme bekommt. Zugleich, so äußerte ich ihm gegenüber aus eigenen Erfahrungen, haben diese Leute ja meist gar nichts mit Zigeunern zu tun gehabt, weder in den Schatten- wie Lichtseiten. Es gibt ja auch Zigeuner, die den Begriff für sich gar nicht ablehnen. Aber diesen wird auch nicht zugehört. Soviel vielleicht als off-topic.

    Zu den Denkmälern: Es gibt natürlich auch zu vielen Zeiten ikonoklastische Tendenzen. Das gab es z.B. während der Reformation, im Bolschewismus, bei der kommunistischen Kulturrevolution in China, beim Islamischen Staat... Diese Tendenzen treten nun auch in der linksliberalen westlichen Welt auf...

    Zitat von Mandorin

    Seoul schreibt Kunstwerke bei Bauvorhaben sogar vor

    Früher (heute auch noch?) gab es auch hierzulande eine "Kunst am Bau"-Vorschrift. Ein kleiner Prozentsatz eines öffentlichen Bauvorhabens hatte in Kunst zu fließen. Davon lebten einige Bildhauer und Maler sicherlich.