EU-Gesetze zum Erhalt historischer Häuser

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      Es geht ja nicht ums Bestrafen, es geht um das Setzen eines Rahmens in dem man sich bewegt. Bestrafungen gäbe es in den Fällen nur bei illegalen Handlungen, wie Abrissen, etc. Ab dem Moment, wo man aber Gesetze festlegt, entscheidet man auch in welche Richtung man eine Bevölkerung lenkt. Am Anfang wird es Widerstand geben, das wird aber meiner Meinung nach nicht lange anhalten, so, dass es dann schnell akzeptiert sein wird. Das Resultat wird dann sein, dass Menschen sich Grundstücke mit Altbestand einfach nicht mehr kaufen werden, wenn sie Absicht haben, den Bestand anzureißen oder stark in das Erscheinungsbild einzugreifen. Das ist wie mit den Flächenwidmungen. Niemand kommt auf die Idee irgendwo zu bauen, wo es eine Bausperre gibt. Menschen bauen dort, wo man es ihnen erlaubt. Die Bevölkerung wird also "gelenkt", dort zu bauen, wo Flächen als solche gewidmet sind. Das wäre also genau dasselbe, nichts anderes als ein Lenken in eine gewisse Richtung – manche werden sich dem anschließen, manche werden "vertrieben" und werden dann eher in Neubaugebieten bauen, wo sie nichts davon abhält, so zu bauen, wie sie möchten.

      So wie du das beschreibst müsste man eigentlich alle Gesetze auflösen, weil jedes Gesetz auch ein Eingreifen in das persönliche Leben jedes Menschen ist, da jeder automatisch davon betroffen ist, und sich daran halten muss, ab dem moment, wo er sich in einem gewissen Land befindet.

      Natürlich müssten auch manche Gegenden durch andere Pläne aufgewertet werden, wie du sagst, Einkaufsmöglichkeiten, Schulen, usw. Aber wenn diese Dörfer verfallen, weil die Menschen von dort wegziehen, ändert das sowieso nichts daran, ob Bauten geschützt sind oder nicht. Die Menschen ziehen dann so oder so weg, also hat das eigentlich gar keinen Einfluss.

      Mein Fokus war eigentlich auch eher auf Städte gerichtet muss ich sagen. Wer das finanzieren soll? Ganz einfach, die Eigentümer der Immobilien. In Wien sind die meisten Besitzer von Zinshäusern Banken, Versicherungen und verschiedene Unternehmen. Diese haben genügend Geld, und durch den Zwang, Immobilien stilgerecht zu restaurieren würde man auch die Wirtschaft ankurbeln. Nicht selten kostet eine Restaurierung mehr als ein Neubau. Sollen eben die, die das Kapital haben, dazu gezwungen werden, dieses Kapital für Arbeit an diesen Bauten auszugeben – was meiner Meinung nach auch viele verschwindende Berufe wiederbeleben würde, wie zum Beispiel Tischler, Stuckateur, etc. – und somit dieses Kapital unter der Bevölkerung umverteilen, welche es dann wiederum in Dienstleistungen oder Produkte ausgeben wird. Am Ende wird diese Umverteilung des Kapitals dazu führend, dass ein Wirtschaftswachstum bemerkbar sein wird. Momentan wird aber eher auf "Sparschiene" gefahren, egal welches Unternehmen, die meisten werden logischerweise immer die "billigste" Lösung für alles suchen. Durch Sparen schadet man allerdings nur sich selbst, das hat man schon an verschiedenen Ländern gesehen wie Griechenland, wo Sparmaßnahmen nichts brachten. Damit es lebt muss eben auch ausgegeben werden, und diesen ersten Schritt müssen aber eben jene machen, die das Kapital haben. Nur dadurch kann wieder alles florieren. Die "Randerscheinung" dieser Maßnahmen und dieses Wirtschaftswachstums wird sein, dass wir plötzlich schönere Städte haben. :D
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      Ich gebe Dir recht: Jedes Gesetz ist ein potentieller Eingriff in die Grundrechte. Es gilt daher bei Gesetzesvorhaben, abzuwägen, was ein noch zulässiger Grundrechtseingriff ist und was nicht mehr.

      Wenn Du per Gesetz etwas forderst, nämlich alte Gebäude zu erhalten, musst Du auch Sanktionen für die Nichteinhaltung definieren - sonst ist das Gesetz unsinnig, da nicht durchsetzbar. Ich halte es immer noch für gefährlich, die Menschen mit Gesetzen lenken zu wollen. Das Gegenteil von gut ist da allzuoft gut gemeint. Wenn es aber das sowieso nicht leistet, nämlich auf den Dörfern die historische Substanz zu erhalten, ist es schlicht überflüssig.

      Zudem gehst Du anscheinend von der - Entschuldigung - naiven Vorstellung aus, dass wir es mit den klassischen Häuslebauern zu tun haben. Die großen Bauprojekte werden in der Regel von Investoren betrieben, die sehr wohl genug Druck ausüben können, um "eigentlich" unbebaubare Flächen doch bebauen zu können und des öfteren auch jetzt schon geschützte Substanz abreißen. (und in der Politik sind auch immer wieder mal Stimmen zu hören, dass eigentlich schon zuviel Bausubstanz denkmalgeschützt ist, und der Denkmalschutz eingeschränkt gehört.) Ein weiteres Gesetz würde an diesen Entwicklungen nichts ändern. Der Versuch, diese Investoren und Anleger dazu zu bringen, sich von ihrem Geld zu trennen, wird auf erbitterten Widerstand stoßen. Nein, so ein Gesetzesvorhaben würde von den entsprechenden Lobbyisten torpediert, noch bevor es ausformuliert ist.
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      Ohne die Grundsatzdiskussion weiter vertiefen zu wollen, das:
      Die großen Bauprojekte werden in der Regel von Investoren betrieben, die sehr wohl genug Druck ausüben können, um "eigentlich" unbebaubare Flächen doch bebauen zu können und des öfteren auch jetzt schon geschützte Substanz abreißen.
      ist doch genau wieder so ein Punkt "aus dem richtigen Leben", wie schon das von mir weiter oben angeführte mit dem Verfall, der die zweifelhafte Wirkung solcher Gesetze zeigt.
      Sie werden von den normalen Leuten als Bauverhinderungsgesetze betrachtet werden, und da die keinen Geldscheißer haben, werden die dann halt die Innenstadt NICHT renovieren, sondern nach draußen in einen Neubau ziehen. In der Innenstadt slummt dann ein leeres, verfallendes Gebäude vor sich hin.
      Was dann das ganze Innenstädtchen in Mitleidenschaft zieht.
      Und der Neubau steht an irgendeiner Straßenkreuzung und zersiedelt die Landschaft.
      Das sind u.a. solche Dynamiken, die man bedenken muß, wenn man Gesetze machen will.
      Und zwar vorher.
      Denn auf die Tränen der Gutmeiner, wenn sie denn wiedermal merken, daß gutgemeint eben was anderes als gut ist, kann ich verzichten - sie sind zu teuer erkauft.
      Lieber Kompromisse mit Teilerhaltung und Teilneubau, und die meiste Substanz wird über Jahrhunderte gerettet, weil sich immer Nutzer finden, die sich das auch leisten können, als Maximalansprüche und man findet niemand mehr, der das zu diesen Konditionen überhaupt noch haben will.

      @Sean Apollo: ich fände ja den English Heritage Funds interessant, wie der die erhaltung von alten Häusern organisiert. Frankreich ist zentralistisch, und insofern für DACH kein mögliches Vorbild.
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      Hildesheimer schrieb:

      Ich gebe Dir recht: Jedes Gesetz ist ein potentieller Eingriff in die Grundrechte. Es gilt daher bei Gesetzesvorhaben, abzuwägen, was ein noch zulässiger Grundrechtseingriff ist und was nicht mehr.

      Wenn Du per Gesetz etwas forderst, nämlich alte Gebäude zu erhalten, musst Du auch Sanktionen für die Nichteinhaltung definieren - sonst ist das Gesetz unsinnig, da nicht durchsetzbar. Ich halte es immer noch für gefährlich, die Menschen mit Gesetzen lenken zu wollen. Das Gegenteil von gut ist da allzuoft gut gemeint. Wenn es aber das sowieso nicht leistet, nämlich auf den Dörfern die historische Substanz zu erhalten, ist es schlicht überflüssig.

      Zudem gehst Du anscheinend von der - Entschuldigung - naiven Vorstellung aus, dass wir es mit den klassischen Häuslebauern zu tun haben. Die großen Bauprojekte werden in der Regel von Investoren betrieben, die sehr wohl genug Druck ausüben können, um "eigentlich" unbebaubare Flächen doch bebauen zu können und des öfteren auch jetzt schon geschützte Substanz abreißen. (und in der Politik sind auch immer wieder mal Stimmen zu hören, dass eigentlich schon zuviel Bausubstanz denkmalgeschützt ist, und der Denkmalschutz eingeschränkt gehört.) Ein weiteres Gesetz würde an diesen Entwicklungen nichts ändern. Der Versuch, diese Investoren und Anleger dazu zu bringen, sich von ihrem Geld zu trennen, wird auf erbitterten Widerstand stoßen. Nein, so ein Gesetzesvorhaben würde von den entsprechenden Lobbyisten torpediert, noch bevor es ausformuliert ist.
      Genau das ist doch was falsch läuft, wenn ein paar wenige die Politik entscheiden. In der Bevölkerung gibt es eine breite Zustimmung für die Erhaltung von gewachsener Substanz soweit ich das fast täglich mitbekomme, und das geht von den einfachen Arbeitern bis zu den gebildeten Akademikern, die potenzielle Masse die dem zustimmen würde ist hier meiner Meinung nach also ziemlich breit. Im Grunde müssten das Thema vermehrt in der Öffentlichkeit auftreten, z.B. wenn es darüber bestimmt werden sollte, ob neue Gesetze in entworfen und in Kraft treten sollten – keine allgemeine Diskussion also, sondern wirklich etwas gezieltes, wo viel herumgesprochen wird. Da würde sich dann zeigen, wie groß dann die Zustimmung seitens der Bevölkerung ist. Kann man sich dann noch immer leisten ein paar wenigen den Vorrang zu geben und dafür die Wähler zu ignorieren? Klar, das passiert gerade eh schon, aber das bringt zumindest die PolitikerInnen in eine schwierige Lage und dieses "Einklemmen" von allen Seiten ist meiner Meinung nach ein strategisch kluger Schachzug, um den Druck einmal wieder zu erhöhen. Denn sobald irgendwo der Widerstand nachlässt, muss man bedenken, dass der "Gegner" selten schläft und den fehlenden Widerstand in diesem Zeitraum wieder ausnützen wird.

      Dass es Sanktionen geben würde ist klar. Ich bin nicht der Meinung, dass Sanktionierungen immer helfen: Gerade viele Studien beweisen ja, dass z.B. mit Gefangenen oft Resozialisierungsprogramme hier eher von Vorteil sind und effektivere Resultate zu beobachten sind. Dasselbe gilt für eigentlich alles, bei dem Menschen nur indirekt für ihr "Versagen", oder sagen wir ihre Abweichung etwas können, weil sie durch die Gesellschaft zu diesem abweichendem Verhalten verleitet wurden, über längere Zeitperioden. Hier stimme ich zu, dass Sanktionen total kontraproduktiv sind, da der Staat hier dann wieder als Gegner agiert und es eigentlich nichts anderes ist als Öl ins Feuer zu gießen. Aber wir reden hier von ganz anderen Sachen, bei denen man eigentlich bewusst falsches Verhalten (z.B. Abriss obwohl verboten) in Erwägung zieht. Und in diesen Fällen gehört nunmal eine Strafe, denn es ist keine Frage die Person hier zu resozialisieren, sondern ihr eher eine Lektion zu erteilen. Es hängt eben immer davon ab, was für ein Vergehen begangen wurde.

      Loggia schrieb:

      Ohne die Grundsatzdiskussion weiter vertiefen zu wollen, das:
      Die großen Bauprojekte werden in der Regel von Investoren betrieben, die sehr wohl genug Druck ausüben können, um "eigentlich" unbebaubare Flächen doch bebauen zu können und des öfteren auch jetzt schon geschützte Substanz abreißen.
      ist doch genau wieder so ein Punkt "aus dem richtigen Leben", wie schon das von mir weiter oben angeführte mit dem Verfall, der die zweifelhafte Wirkung solcher Gesetze zeigt.
      Sie werden von den normalen Leuten als Bauverhinderungsgesetze betrachtet werden, und da die keinen Geldscheißer haben, werden die dann halt die Innenstadt NICHT renovieren, sondern nach draußen in einen Neubau ziehen. In der Innenstadt slummt dann ein leeres, verfallendes Gebäude vor sich hin.
      Was dann das ganze Innenstädtchen in Mitleidenschaft zieht.
      Und der Neubau steht an irgendeiner Straßenkreuzung und zersiedelt die Landschaft.
      Das sind u.a. solche Dynamiken, die man bedenken muß, wenn man Gesetze machen will.
      Und zwar vorher.
      Denn auf die Tränen der Gutmeiner, wenn sie denn wiedermal merken, daß gutgemeint eben was anderes als gut ist, kann ich verzichten - sie sind zu teuer erkauft.
      Lieber Kompromisse mit Teilerhaltung und Teilneubau, und die meiste Substanz wird über Jahrhunderte gerettet, weil sich immer Nutzer finden, die sich das auch leisten können, als Maximalansprüche und man findet niemand mehr, der das zu diesen Konditionen überhaupt noch haben will.

      @Sean Apollo: ich fände ja den English Heritage Funds interessant, wie der die erhaltung von alten Häusern organisiert. Frankreich ist zentralistisch, und insofern für DACH kein mögliches Vorbild.
      Wie können heute, in Zeiten, wo überall Landflucht besteht, Innenstädte überhaupt verkommen? Gibt es noch überhaupt so etwas wie Innenstädte die leer stehen? So weit ich weiß gehören die nämlich zu den beliebtesten Lagen, und laut einer Studie hier in Österreich (durchgeführt von der amerikanischen Immobilien-Agentur Remix) sind Altbauten der meist-gewollte Immobilientyp, ganz oben auf der Liste, von dem, was die Menschen wollen.

      Zersiedelte Landschaften sind wieder ein anderes Thema. Es braucht einfach einen guten Flächenwidmungsplan und an dem muss man sich dann halten. Siehe das alte Paris. Ganz klare Regeln in der Bauordnung was die Geschosse, die höhe, die Fassade (Stein war plötzlich Pflicht) betrifft. Das war alles sehr streng gesetzlich geregelt. Hat es jemals jemanden geschadet? Ok, es fand quasi ein ganzer Bevölkerungsaustausch statt, weil das ganze auch mit einer gewissen Brutalität durchgeführt wurde. Aber letztendlich war es eine der gelungensten Stadtentwicklungen überhaupt, die Städte bis Buenos Aires beeinflusst hat. Alles geht, wenn man nur will. So könnte man auch Neubauquartiere einheitlich gestalten lassen, ohne dass irgendwas zersiedelt wirkt. Je mehr man sich aber Investoren beugt, desto mehr verliert die Macht des Staates, der Gemeinde oder der Stadt an Legitimität. Wollen wir das wirklich? Totale Willkür also?