Architektur des Historismus - differenziert betrachtet

    • Es geht nicht um Historismus-Bashing, auch im Historismus wurden selbstverständlich großartige Bauwerke errichtet, wie Oktavian bereits bemerkte, man nehme nur die gesamte Bandbreite der großstädtischen öffentlichen Gebäude, die ab 1800 eine immense Entwicklung genommen hat. Aber es ist eben auch nicht jeder Bau ein großartiges Werk der Architektur, nur weil er im Historismus entstanden ist, und um das einzuschätzen, ist nicht die Frage nach der Masse an Dekoration entscheidend. Es geht darum, auf Unterschiede hinzuweisen bzw. diese wahrzunehmen.
    • Heimdall schrieb:

      Nein, meine Beurteilung des Wiener Saales erfolgte nur nach dem Foto.
      Hallo Heimdall! Na die Ironie in deinem vorletzten Post hab ich schon verstanden - sie sei dir gegönnt.
      Ich wollte dich auch nicht verletzen, aber der Fachmann in mir schrie halt auf....

      Ich war bisher einmal im "Goldenen Saal" in Wien zu einem Konzert (MAHLER!): Der Raum ist wirklich hinreißend. Viel, viel kleiner, als er auf den Fotos wirkt und nicht zuletzt dadurch auch unglaublich stimmungsvoll! Ja und die Akustik ist durch das viele Holz sowieso toll.

      Wie gesagt: Wir können gerne mal zusammen eine Bildbetrachtung bzw. -auswertung machen!
      Hannover ist eine mittelmäßige Stadt, aber dort sind viele, die sich große Mühe geben, etwas Besonderes daraus zu machen.
      Dresden ist eine besondere Stadt, aber hier sind leider viele, die alles versuchen, etwas Mittelmäßiges daraus zu machen (M. Roth)
    • Oktavian schrieb:

      Ober ist ein Bauwerk nur dann künstlerisch wertvoll, wenn es "prachtvoll" d. h. wenn möglichst viele "Schnörkel" dran sind? Bisweilen habe ich den Eindruck, dass die die Meinung der Mehrheit hier ist. Dann wäre dies aber die Bankrotterklärung an baukünstlerische Werte in diesem Forum.....
      Ich muss unbedingt eine Lanze für Oktavians Sichtweise brechen, denn natürlich dürfen wir uns, um in der gebildeten Öffentlichkeit ernstgenommen zu werden, nicht auf ein kindlich-naives, von bauhistorischer Tiefensicht unbelecktes Beurteilen von Baukunst verständigen. Architektonische Qualität rein quantitativ, nach der Fülle der Ornamentik zu bewerten, geht gar nicht. Die im späten Historismus oft auffällige Überladenheit ist ja gerade ein Zeichen von Unsicherheit, von einem Verlust der Mitte, der den Todeskeim alles Ornamentierens schon in sich trug.

      Man muss die baugeschichtliche Entwicklung als eine Illustration der Bewusstseinsentwicklung der Menschheit verstehen. Man kann mit einem gewissen Recht behaupten, dass der abendländische Mensch bis in die Barockzeit hinein, ja vielleicht sogar bis ins frühe 19. Jh. gewissermaßen unfähig war, Hässliches, Missratenes hervorzubringen. Alles Gestaltete hatte sein Maß, seine Stimmigkeit, auch wenn es keine meisterliche Schöpfung war. Aber dieses Geführtwerden vom Genius der Epoche hörte in dem Moment auf, an dem die Bindung an einen Stil sich auflöste. Der Mensch des 19. Jahrhunderts fühlte sich mehr und mehr in die Freiheit von der Stilbindung entlassen, trat in kritische Distanz zu den Ausdrucksformen der historischen Stile und erlebte zum ersten Mal dei Freiheit des Experimentierens und damit auch die Freiheit des ästhetischen Scheiterns. Der zunächst noch sehr gebändigte romantische Historismus des frühen 19. Jahrhunderts musste im späten 19. Jh. in das experimentelle Durcheinander des Eklektizismus münden, um dann im beginnenden 20. Jh. zu einer neuen Diszipliniertheit zurückzufinden, nun aber in sehr bewusst gehandhabten neugeschaffenen Stilhaltungen wie Jugendstil, Neoklassizismus, Reformarchitektur und dem gebändigten Historismus der Staatsbauten. Damals war ein Höhepunkt der baukulturellen Entwicklung erreicht - was dann nach 1920 und erst recht nach 1945 folgte, ist ein Kapitel für sich. Aber so viel sei festgehalten: die Zersplitterung, die Freisetzung des Menschen von der Führung durch einen kollektiv erfahrbaren Geist der Epoche setzte sich fort, so dass längst jeder Architekt - meist vergeblich - auf die Führung durch seinen persönlichen Genius hoffen muss.
    • Dem von Philoi Geschriebenen kann ich mich voll und ganz anschließen. Vor allen die Erwähnung des Geistigen und der Bewußtseinsentwicklung als Garant für stilreine Kunst bzw. Architektur scheint mir der klärende und bedeutendeste Hinweis zu sein. Wahre Kunst (man möge mir diese apodiktische Sichtweise verzeihen) ist inspirierte Kunst, also vom Geist, vom Genius, von den Musen eingebene und geführte Kunst. Damit enthält dieses formgewordene Geistige Struktur und Zusammenhalt aus dem geistigen Raum, dem Ursprung des Lebens. Leben in seinen Erscheinungsformen zeigt uns ein feines geometrisches Strukturnetz in sich stimmiger Proportionen. Ein inspirierter Künstler und Architekt wird danach trachten das Leben in seiner reinen Form abzubilden, das Schöne , im Geiste wahrgenommene im äußeren Abbild in die Form treten zu lassen. Es wird höchstes Anliegen sein der Harmonie in seinen Werken Raum zu geben.
      Selbst ein kleiner, unbedeutenderArchitekt der alten Zeit, der nach Musterbüchern Entwürfe gezeichnet hat, hatte damit Vorlagen, die in alter Zeit von Meisterarchitekten gefunden worden waren und fortan Generationen als Grundlage für harmonische Bauten dienten.
      Wie Philoi nachvollziehbar aufzeigte ist die Entwicklung im Bewußtsein zur Trennung von Ich und Welt-da-draußen verlaufen. Spannend wäre es dem anhand der Architekturentwicklung einmal genau nachzugehen. Ein vom Ganzen getrenntes ich nimmt mit seiner als von sich getrennt angenommen Umwelt durch die Perspektive wieder Bezug und Kontakt auf, aber eben in räumlicher Distanz. Eine Abspaltung vom Alleinen, von den Genien und Musen, von Inspiration und Inutition hat stattgefunden. Der Mensch nimmt sich durch Denken wahr. Architektur der Moderne denkt sich nach funktionalen Kriterien aus.
      Der Beginn des Herausfallens aus dem Eingfügtsein in die Harmonie des Kosmos ist freilich vor Jahrtausenden geschehen in Bezug auf die Architektur mag es sich in den historistischen "Stilen" ausdrücken. Vielleicht eher auch in den Spätformen, ja sogar aller Stile. Form und Dekor verlieren den Zusammenhalt. Dekor wird zur applizierten Schicht, wird additiv hinzugefügt, ohne organisch aus den Baugliedern hervorzuwachsen. Oft genug verstellt der üppige Dekor die Klarheit der Architektur, statt sie zu betonen und hervorzuheben. Dekor mutiert zu einem wuchernden Eigenleben. Das kann atembraubend, ja berauschend sein, in der Tat, ein Dresdner Kaiserpalast ist ein Hingucker. Aber mit einem Gesamtkunstwerk alter Schule hat das nicht mehr viel zu tun. Pompöse Dekorierwut überwucherte den erkennbaren Stil des Architekten. So war Üppigkeit eher Ausdruck einer gesellschaftlichen Haltung am Ende einer Epoche.

      Um hier eine Sehschulung für uns zu betreiben bräuchte es halt Fassadenvegleiche nebeneinander, die aufzeigen , was Octavian und wir anderen meinen. Dann können wir schauen, studieren, beobachten, wirken lassen und selbst erkennen, bevor hier zuviel theoretisiert wird. Am besten Architekturzeichnungen!

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    • Philoikódomos schrieb:

      natürlich dürfen wir uns, um in der gebildeten Öffentlichkeit ernstgenommen zu werden, nicht auf ein kindlich-naives, von bauhistorischer Tiefensicht unbelecktes Beurteilen von Baukunst verständigen.
      Das schon, aber wir dürfen auch nicht in einen elitären Expertendiskurs abtauchen bei dem der niedere Geschmack des Normalbürgers abgewertet wird und nur der erlesene "gebildete" Kunstkenner den Maßstab bildet. Es ist darüber hinaus auch Vorsicht mit der Gunst der sogenannten gebildeten Öffentlichkeit geboten, da diese oftmals die treibende Kraft bei der Zerstörung unserer Städte gewesen ist und besonders in der heutigen Zeit Verhinderer von Rekonstruktionen ist. Ich für meinen Teil finde die Alte Philharmonie hinreissend und den Historismus in vielen Fällen unverdient verkannt. Es ist richtig dass dieser Stil sich von Konventionen löste und oftmals ein heillosen Stilmischmasch hinterliess, aber in seiner ganzheitlichen Bildung und Schulung des ästhetischen Empfindens gänzlich verkannt. Schönheit und opulente Schnörkel waren erstmals in der Geschichte nicht nur elitären Kreisen zugänglich und formten deren Empfinden und Charakter sondern auch der breiten und niederen Gesellschaftschicht. Ich denke dass vielerlei Opulenz und übertriebene Baukunst auch ein Zeichen einer Überkompensation gewesen ist, immerhin waren die Bürgerschichten erstmals in der Lage den "Herrschaften" ihre Pompösität abspenstig zu machen.
      Labor omnia vincit
      (Vergil)
    • Falsch, falsch und nochmals falsch.


      Genauso läuft es eben nicht:

      1) Der Bürger/das Volk ist in der Masse immer 'Opfer' von PR-Kampagnen (Public Relations; deutscher Fachbegriff: Propaganda).

      2) Existieren mehrere PR-Aktionen verschiedener Seiten, verteilt sich die Masse in mehrere Richtungen.

      3) Gebt mir die volle Macht über die Meinungsbildungsinstitutionen - und ich besorge Euch nach wenigen Jahren Arbeit mehr als 90% Rekobefürworter - und das garantiert.
    • Wir sollten zumindest hier im Forum nicht den Fehler machen, von oben herab zu bestimmen was gute Architektur ausmacht. Das machen da draußen schon genügend Leute.
      Es gibt Menschen, die den Historismus wegen seiner verschwenderischen Übertreibung ablehnen, andere dagegen begeistern sich gerade wegen der Opulenz an dieser Epoche und fragen nicht nach Stilreinheit.

      Es ist nicht "kindlich-naiv", Architektur auch nach Emotionen statt theoretischer Dogmen zu beurteilen. Das ist menschlich und absolut legitim. Ein altes, schlichtes Bauernhaus kann in der Substanz um ein Vielfaches wertvoller sein als eine gründerzeitliche Villa. Wenn mich letztere aber weitaus mehr beeindruckt und ergreift, bin ich dann einfach nur ein ahnungsloser Laie, der sich von niederen Instinkten leiten lässt?
      Oder habe ich nicht ein Recht darauf, hier meinen eigenen Qualitätsmaßstab anzuwenden, ganz unabhängig davon was mir irgendwelche Fachleute vorschreiben wollen? Ich plädiere für Letzteres, da bin ich sehr liberal.
      In dubio pro reko

      Früher war nicht alles besser, aber die Architektur schon.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Königsbau ()

    • Natürlich hast Du ein Recht darauf, jede Villa Kunterbunt schöner zu finden als eine Palladio-Villa, um es mal zugespitzt zu formulieren, dieses persönliche Recht aber zur Grundlage der Betrachtung und Beurteilung architektonischer Leistungen zu erheben, bedeutete das Ende jeder Debatte - dem einen gefällt dies, dem anderen das, der eine liebt die Gotik, der andere den Barock, der dritte den Historismus, der vierte die Nachkriegsmoderne: So wird plötzlich alles gleichwertig und gleichgültig, weil es eben nur von der subjektiven Wahrnehmung und Empfindung abhängt. Zugleich bedeutete eine solche Wahrnehmung eine wenig wünschenswerte Verarmung dieses ganzen Wissenskomplexes, wenn jedes Auseinanderhalten von originärer Schöpfung und ihrer Nachahmung, von Anregung + Weiterentwicklung und von nur toter Wiederholung, von Raumidee und bloßer Flächendekoration schon "elitär" wäre. Architektur und Entwerfen sind keine Wissenschaft, gewiss, die Baugeschichte aber ist es schon, und wissenschaftliche Maßstäbe und Erkenntnisse sind nicht zuletzt für Rekonstruktionsvorhaben eine wichtige, ja unabdingbare Grundlage.
    • königsbau schrieb:

      Ein altes, schlichtes Bauernhaus kann in der Substanz um ein Vielfaches wertvoller sein als eine gründerzeitliche Villa. Wenn mich letztere aber weitaus mehr beeindruckt und ergreift...

      man wird halt sagen müssen: kömmt ganz auf den konkreten Einzelfall an.

      de.wikipedia.org/wiki/Palais_H…alais_Hoyos_Ansicht_2.jpg

      Der konservative Autor Joachim Fernau schrieb einmal, dass die Gotik sozusagen eo ipso und ganz ohne Diskussion höher stehe als das Rokoko. Ich glaube, er hat dabei weder an B. Neumann noch an Pöppelmann gedacht.
      Das Problem, das "man" mit dem Historismus hat, liegt in seiner historischen Hang zu Ausbreitung und vor allem Verdrängung älterer Substanz. WAs mich betrifft, so ist es Zweiteres. Gegen genuin gründerzeitliche Quartiere, wie das von Oktavian abgelichtete, habe ich nichts, kann ich sogar eklektizistischer Überladenheit und damit verbunden schwächeldem Formengefühl mitunter sogar etwas abgewinnen.

      google.at/search?q=Berlin+Pala…B#imgrc=7Bg-oOqmr1WWSM%3A

      In diesem Fall ist 's schwer zu sagen, ob die formale Skurrilität gewollt oder auf schlichtes Unvermögen zurückzuführen war (eine Problemstellung die sich normalerweise eher bei dem, was man "moderne Kunst" nennt, ergibt).
      Aber unabhängig davon: diese Gebäude ist ein gewisser Reiz zuzuerkennen.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Ich selbst habe im Zuge meiner Auseinandersetzung mit Baugeschichte und Baugeschichtlern die Beobachtung gemacht, dass gerade wirklich kundige Altmeister der Zunft (wie etwa der Berliner Julius Posener) geneigt waren und sind, allen Richtungen der Baugeschichte Gerechtigkeit widerfahren zu lassen und ihnen mit viel Respekt zu begegnen. Das schnellfertige Aburteilen etwa der Gründerzeit fand sich früher eher bei den nicht wirklich sachkundigen Angehörigen von Intelligenz und Bildungsbürgertum. Es gehörte früher einfach zum "guten Ton", sich naserümpfend von allem "Wilhelminischen" zu distanzieren, auch wenn man bar jeder Sachkenntnis alles zwischen Barock und Moderne darunter subsumierte. Für die wirklich Kundigen waren etwa die Großmeister des Historismus wie Gottfried Smper oder Ludwig Hoffmann Kryphäen, deren Werk man sorgfältigste Forschung angedeihen ließ und deren Ausstrahlung auf das Breitenschaffen der Zeit gleichfalls mit Respekt untersucht wurde. Nur waren die "Gründerjahre" eben architektonisch außerordentlich fruchtbar, und ein Erfassen der Masse des damals Gebauten selbst von Fachleuten kaum zu leisten. De Fülle des Mittelmäßigen führte bei Halbgebildeten leicht dazu, dass man pauschal den Historismus als minderwertig einstufte. Der Mensch neigt eben immer dazu, lieber eine Sache zu verurteilen als sich mit ihr gründlich auseinanderzusetzen. .
    • Erfreulich, dass diese Diskussion sachlich bleibt.

      ursus, du bist mir da zu pauschal. Der Historismus hat in einigen Fällen durchaus manches verdrängt, das überaus wertvoller gewesen wäre. Gerade in Wien würde ich mir noch mehr vor-gründerzeitliche Bebauung wünschen, da hat man es schon arg getrieben. Aber es gibt eben auch genügend Fälle, wo historistische Neubauten ein Quartier oder einen Straßenzug erst richtig aufgewertet haben. Hier in Stuttgart fällt mir das Hotel Marquardt am Schlossplatz ein, ein echter Gründerzeitknaller (der heute leider nur noch in vereinfachter Form existiert). Der Vorgängerbau mit demselben Namen war recht bescheiden und eher provinziell in der Anmutung. Mit der gründerzeitlichen Umformung entstand hier erstmals eine wahrhaft repräsentative, großstädtische Ecke. Es gibt genügend andere Beispiele, wo der Historismus das Stadtbild bereichert hat, auch wenn es auf Kosten älterer Substanz ging. Anders als der Moderne mag ich dem Historismus nicht unterstellen, desktruktive Absichten gehabt zu haben. Man wollte in dieser Zeit einfach immer noch eins draufsetzen, was Größe und Opulenz anging. Das war oftmals Zuviel des Guten, das räume ich gerne ein. Und es musste zwangsläufig an die Grenzen des guten Geschmacks stoßen. Aber ich bin froh dass es den Historismus gab, ohne ihn wären unsere Städte bedeutend ärmer.
      In dubio pro reko

      Früher war nicht alles besser, aber die Architektur schon.

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    • Das hier bei so einer einfachen Aussage, dass der schöne Saal der alten Philharmonie ansprechender war, als der gesichtslose neue Saal, so viel diskutiert wird verstehe ich nicht.
      Ich sage immer, egal ob Barock, Klassizistisch oder Historismus, egal was für ein Stil: ein Haus muss schön sein. Dann gefällt es mir. Völlig egal, ob es antik aus der Römerzeit, oder neu ist und rekonstruiert oder sogar neu geplant wurde.
      Eigentlich gibt es da doch nichts zu diskutieren?!?
    • Mit meinem letzten Bildverweis wollte ich was zum Strangtitel beitragen und sehe gerade, dass dies - freulicherweise - nicht gelungen ist: Dieser Theaterbau steht noch in seiner Substanz. Übrigens ist die erfahrene Vereinfachung kein Produkt der Kriegszerstörungen:

      google.at/search?q=berliner+en…O&imgrc=_7mTm7BZZvu7gM%3A

      So. Jetzt ist es so, dass das heutige Aussehen ohne Frage formal gefestigter wirkt. Eigentlich ist nichts mehr an der Form auszusetzen.
      Ist der Bau jetzt schöner geworden?
      Die Fragestellung ähnelt ein wenig dem Berliner Dom, nur dass ich mir dort viel schwerer tu: meine Antwort zum Berliner Ensemble lautet: Klar nein, beim Dom weiß ich es selbst nicht so genau, gefällt mir der Jetztzustand mit seiner klassischen Würde doch sehr gut.
      Beim Theater fehlt mir doch die skurrile Ausgeflipptheit, die übergroßen Dachaufbauten, die den Bau förmlich erdrücken, all das groteske Beiwerk, das alle Proportionen sprengt...


      Moderationshinweis (Riegel):
      Durch eine Änderung des Strangtitels ist der erste Satz nun missverständlich geworden. Der ursprüngliche Titel lautete "Zerstörte Groß- und Repräsentationsbauten des Historismus in Berlin". Das "(er-)freulicherweise" bezog sich also darauf, dass dieser Bau nicht zerstört ist.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Oktavian schrieb:

      Die Architektur Theophil Hansens ist schon seit mindestens 40 Jahren vollauf anerkannt als künstlerisch hochrangig. Anders als diejenige von......??
      Ich verstehe was du meinst und sehe es in Teilen ähnlich. Aber was ist dies für ein Gegenargument, wenn man angeblich bevorzugte Masse von Ornamenten eine Masse an Anerkennung als Qualitätsmerkmal entgegensetzt?

      Oktavian schrieb:

      Sorry, aber wenn du das nicht siehst, hast du wirklich keine Ahnung von (Bau-)Kunst.
      Ganz schwacher Argumentationsstil! Das zerstört jede gehobene Diskussion und nicht wenn jemand es wagt baukünstlerische Gesetze weniger ernst zu nehmen und tatsächlich seinen eigenen Geschmack in die Bewertung von Bauwerken einfließen lässt.

      Philoikódomos schrieb:

      Architektonische Qualität rein quantitativ, nach der Fülle der Ornamentik zu bewerten, geht gar nicht.
      Oktavian schrieb ja ähnliches, mich würde interessieren, wer das auch nur ansatzweise gemacht hat. Ich konnte nichts finden.
      98% of everything that is built and designed today is pure shit. There's no sense of design, no respect for humanity or for anything else. Frank Gehry
    • Den Unterschied zwischen einem Einbezug eines bestimmten Merkmals in die eigene Bewertung und einer rein! quantitativen Beurteilung eines Bauwerkes kennst du aber schon? Ja?
      98% of everything that is built and designed today is pure shit. There's no sense of design, no respect for humanity or for anything else. Frank Gehry
    • Man wirft den Freunden des Historismus ja gerne vor, sich lediglich an den zahlreichen Fassadenapplikationen zu ergötzen und blind für deren angebliche Geschmacklosigkeit zu sein.

      Nun, ich frage mich ob dasselbe auch gilt wenn man z.B. so einen barocken Kirchenraum (Ottobeuren) betrachtet. Für mich persönlich völlig überladen und besonders der farbigen Ausgestaltung wegen visueller Overkill, aber ich würde niemandem, der sich an dieser Üppigkeit erfreut und ihr höchsten Wert bescheinigt, architektonische Unkenntnis vorwerfen. Nur, soll dieser waschechte Barock nur der älteren Substanz wegen dann soviel besser sein als ein neo-barockes Bauwerk der Gründerzeit? Kann die Stilkritik nicht schon viel früher ansetzen als im Historismus?

      muskingum.edu/~modern/german/1…tobeurenHauptschiff02.JPG
      In dubio pro reko

      Früher war nicht alles besser, aber die Architektur schon.
    • Zitat: "Nun, ich frage mich ob dasselbe auch gilt wenn man z.B. so einen barocken Kirchenraum (Ottobeuren) betrachtet"

      Nein, Königsbau, das gilt für einen barocken Kirchenraum wie den von Ottobeuren in der Tat nicht. Hier ist es die Illusion der Öffnung des Raums ins Unendliche, Himmlische, die Architektur, Skulptur und Malerei zusammen erzeugen wollen, mithin eine verbindende Raumidee, der sich die einzelnen Elemente und Spielarten des (Menschlich-)Schöpferischen, also Gottgleichen, zuordnen. Indem die Überwucherung der tektonischen Struktur durch Skulptur und Malerei die Erdenschwere des Gebauten auflösen, quasi ins "Hinterweltliche", Göttliche tragen will, ordnet sich das Fest, das solch ein barocker Kirchenraum für die Augen aufbietet, einem noch "Höheren" unter. Es geht hier mithin durchaus um Anderes als um bloßes Beeindrucken, Überwältigen. Mit dem Kaschieren einer fehlenden Strukturvorstellung durch ein Übermaß an Repräsentation, wie es sich im Historismus des späten 19. JH. oft konstatieren lässt, hat das alles gar nichts zu tun, es ist geradewegs das genaue Gegenteil davon.