Architektur des Historismus - differenziert betrachtet

    • Architektur des Historismus - differenziert betrachtet

      In Berlin ist jetzt eine Ausstellung eröffnet worden, die an den Prachtbau der Alten Philharmonie in der Bernburger Straße erinnert, die Wirkungsstätte von Hans von Bülow und Wilhelm Furtwängler. Das Gebäude wurde 1945 zerstört und wenig später abgerissen. So eindrucksvoll moderne Konzerthäuser auch vielfach sein mögen (Elbphilharmonie, Scharounsche Philharmonie...), die Prachtbauten der Jahrhundertwende sind einfach unübertreffbar, jeder Verlust aus diesem Genre ist eine Tragödie.
      Ich verweise auf zwei Bilder virtueller Rekonstruktionen des Großen Saals der Alten Philharmonie, die dessen verlorene Pracht verdeutlichen >> Bild 1, Bild 2.

      Mehr Infos zur Ausstellung >> hier
      Mehr zur Geschichte der Alten Philharmonie >> hier



      Moderationshinweis (Riegel, 13.1.2017):
      Der ursprüngliche Strangtitel lautete "Zerstörte Groß- und Repräsentationsbauten des Historismus in Berlin". Schon im zweiten Beitrag zeichnete sich ab, dass dies ein Strang mit "Zündstoff" werden wird. Bald sind auch Beispiele aus anderen Landesgegenden hinzugekommen, sodass der Strang in Abstimmung mit Kralle in den jetzigen Titel "Architektur des Historismus - differenziert betrachtet" umbenannt worden ist.
    • Bei allem Respekt für die Ausstattungsleistung durch Schwechten - eine umgebaute Rollschuhbahn als Prachtbau des Historismus zu bezeichnen, ist in meinen Augen doch etwas übertrieben. Seien wir ehrlich, große Architektur im Sinne einer originären Raumschöpfung war die Alte Philharmonie, anders als ihr Nachfolger von Scharoun es ist, nicht - so bedauerlich natürlich der Verlust des Gebäudes als historische Stätte des Kulturlebens der Reichshauptstadt sein mag.
    • aldilette schrieb:

      Bei allem Respekt für die Ausstattungsleistung durch Schwechten - eine umgebaute Rollschuhbahn als Prachtbau des Historismus zu bezeichnen, ist in meinen Augen doch etwas übertrieben.
      Die Bilder in den von mir gesetzten Links belegen m.E. nicht deine, sondern meine Wertung als "Prachtbau". Auch die Tatsache, dass das Gebäude zuvor (vor dem umfangreichen Umbau 1888) als profane Vergnügungsstätte genutzt wurde mindert wohl kaum dessen Originalität und Schönheit bzw. "Pracht".
    • Kralle schrieb:

      mindert wohl kaum dessen Originalität und Schönheit bzw. "Pracht".
      ja, aber "Pracht" hat doch nichts, rein gar nichts mit künstlerischer Qualität zu tun, oder findest du etwa?

      Da hat alidlette einfach recht. Die virtuelle Rekonstruktion (DIE ist großartig) zeigt doch sehr eindrucksvoll, dass sich dieser Saal weder mit Theophil Hansens nun wirklich (und nicht zuletzt auch in akustischer Hinsicht) himmlischem Wiener Musikverein noch sogar mit dem auf Schinkel nachgemachten (aber immerhin dessen "Kleinen Konzertsaal" im ehem. Schauspielhaus sinngemäß folgend und damit also doch ein Schinkel) Berliner Konzerthaus messen kann.

      Ober ist ein Bauwerk nur dann künstlerisch wertvoll, wenn es "prachtvoll" d. h. wenn möglichst viele "Schnörkel" dran sind? Bisweilen habe ich den Eindruck, dass die die Meinung der Mehrheit hier ist. Dann wäre dies aber die Bankrotterklärung an baukünstlerische Werte in diesem Forum.....
      Hannover ist eine mittelmäßige Stadt, aber dort sind viele, die sich große Mühe geben, etwas Besonderes daraus zu machen.
      Dresden ist eine besondere Stadt, aber hier sind leider viele, die alles versuchen, etwas Mittelmäßiges daraus zu machen (M. Roth)
    • Oktavian schrieb:

      ja, aber "Pracht" hat doch nichts, rein gar nichts mit künstlerischer Qualität zu tun, oder findest du etwa?
      Aber ist ein Bauwerk nur dann künstlerisch wertvoll, wenn es "prachtvoll" d. h. wenn möglichst viele "Schnörkel" dran sind? Bisweilen habe ich den Eindruck, dass die die Meinung der Mehrheit hier ist. Dann wäre dies aber die Bankrotterklärung an baukünstlerische Werte in diesem Forum.....
      Diesen Aspekt bringst du jetzt in die Diskussion ein. "Künstlerische Qualität" ist reine Definitionssache, und du Oktavian bist sicherlich bescheiden genug, dich hierbei nicht als Maß aller Dinge zu sehen, auch wenn du Vorbehalte gegen die Baukunst des Historismus haben magst.
      Den Bauten der Wilhelminischen Zeit wie dem Berliner Dom oder der K-W-Gedächtniskirche ist schon vielfach von "Experten" die künstlerische Qualität abgesprochen worden, eben wegen ihrer "Pracht", also überaus reicher Ausschmückung, Dekoration und Monumentalität. Eine solche Abwertung ist wohl kaum gerechtfertigt. Aus diesem Geist der Verachtung heraus wurde übrigens in den 50er und 60er Jahren dann leider auch meist das finale Urteil mit Spitzhacke und Dynamit gesprochen (Wilhelminisch? also Kitsch... weg damit!) :kopfschuetteln:
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    • aldilette scheint hier nur noch zum Trollen vorbeizukommen. Jeder der Augen im Kopf hat sieht, was für ein kostbarer Saal das war. Dagegen hat der Bau von Scharoun äußerlich höchstens den Charme einer örtlichen Waldorfschule, und der Saal wirkt piefig und altbacken, wobei ich ihm eine gute Akustik gar nicht absprechen will. So ein "Reformkonzerthaus" haben wir hier in Stuttgart auch mit der Liederhalle, und man forscht besser gar nicht erst nach wie die alte ausgesehen hat.
      In dubio pro reko

      Früher war nicht alles besser, aber die Architektur schon.

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    • Man mag mich einen Banausen schimpfen, aber was am (zugegeben) wunderschönen Saal im Wiener Musikverein (Bild) ist soviel besser oder "wertvoller" als der Saal in der alten Berliner Philharmonie.


      Und auch wenn das Schauspielhaus am Gendarmenmarkt seiner ursprünglichen Funktion nach dem Wiederaufbau beraubt wurde und ein der Schinkelzeit nachempfundener Saal (Bild) kreiert wurde, hat er eine angenehme Aufenthaltsqualität.
    • Oberbaumbrücke schrieb:

      Man mag mich einen Banausen schimpfen, aber was am (zugegeben) wunderschönen Saal im Wiener Musikverein (Bild) ist soviel besser oder "wertvoller" als der Saal in der alten Berliner Philharmonie.
      Oh je :kopfschuetteln:
      Sorry, aber wenn du das nicht siehst, hast du wirklich keine Ahnung von (Bau-)Kunst.
      Wir können uns gerne mal zu einer Bild- bzw. Architekturbetrachtung treffen. Das wird hier zu lange. Die Architektur Theophil Hansens ist schon seit mindestens 40 Jahren vollauf anerkannt als künstlerisch hochrangig. Anders als diejenige von......?? Äh, na, wie hieß der Architekt in Berlin nochmal? Richtig! Vergessen - und zu Recht

      Die Architektur des Historismus hat - wie alles andere ja auch - gute und schlechte Beispiele. Nur: In jener Epoche wurde unglaublich viel gebaut - Geld war ja da - aber oft wurde eben nur in (künstlerisch) sehr mittelmäßiger Qualität gebaut.
      Deshalb kann ich mich eben nicht wie die meisten anderen hier für jeden x-beliebigen Gründerzeit-Schnörkelbau begeistern, wie zum B. für diesen, den die große Mehrzahl hier wohl für den Inbegriff hochwertiger Baukunst halten wird:


      [Quelle: SLUB - Deutsche Fotothek Dresden]

      Diese Architektur ist einfach nur GROTTENSCHLECHT. Hier passt einfach nichts zu gar nichts, sondern es wurden nur massenhaft Verzierungen sinnlos übereinandergetürmt. Und das lässt sich nachweisen!

      Dashalb rede ich noch lange nicht davon, dass es richtig war, diese Bauten nach 1945 abzureißen oder zu sprengen, denn ihr städtebaulicher und identifkatorischer Wert war natürlich immens. Trotzdem trauere ich einem solchen Bau wie dem obigen nicht auch nur den Hauch einer Träne hinterher... Sorry....

      P.S.: Ich habe ÜBERHAUPT keine Vorbehalte gegenüber dem Historismus. Dieser ist aber viel mehr, als das, was man hier immer nur postet. Dieser begann quasi schon mit dem Klassizismus um 1800. Interessant finde ich es immer, dass sich hier niemand im Forum für die absolut großartigen Bauten des frühen und mittleren Historismus, wie etwa die herrlichen Dresdner Villen Wolframsdorffs, Nicolais, Sempers etc. (die alle von der Fachwelt 100%ig anerkannt sind) interessiert oder die auch nur kennt (alles nach 1945 abgerissen - unersetzliche Verluste - müssten dringend rekonstruiert werden!), sondern dass man sich offensichtlich weitgehend nur für den schlimmsten wilhelminischen Kitsch der Zeit um 1880-1900 begeistert..... Warum so wenig bis gar kein Interesse? Ganz einfach: Die Bauten waren relativ schlicht und von unglaublich vornehmer Zurückhaltung. Eben zu wenig Schnörkel dran....
      P.S. Ja ich weiß, ich trete hier einigen auf die Füße und werde wohl bald gebannt....
      Hannover ist eine mittelmäßige Stadt, aber dort sind viele, die sich große Mühe geben, etwas Besonderes daraus zu machen.
      Dresden ist eine besondere Stadt, aber hier sind leider viele, die alles versuchen, etwas Mittelmäßiges daraus zu machen (M. Roth)

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    • Vollste Zustimmung, Oktavian. Man tut auch Schwechten keinen Gefallen, die Alte Philharmonie als bewunderswertes Werk der Baukunst zu bezeichnen. Der Anhalter Bahnhof gleich um die Ecke, gleichfalls von Schwechten, ja - DAS war Architektur, ein Meilenstein seines Jahrhunderts, der niemals hätte abgerissen werden dürfen. Wie gesagt, auch um die Alte Philharmonie als Ort des Kulturlebens ist es natürlich schade, aber als Werk der Architektur war sie nicht hochrangig (was persönliches Gefallenfinden an ihren vielen Schnörkeln ja nicht verbietet). Man muss halt unterscheiden können. Aber wer Scharouns Philharmonie mit einer Walldorfschule oder den Anhalter Bhf mit der A.PH ( :D ) gleichsetzt, Entschuldigung, auf dessen Urteil ist nicht viel zu geben.
    • Ach Aldilette :kuss: [ganz unsexuell und politisch korrekt natürlich!]

      Ach der Anhalter war von dem? Wusste ich gar nicht. Na der war natürlich fantastisch - vollste Zustimmung meinerseits!
      :knuddel:
      Hannover ist eine mittelmäßige Stadt, aber dort sind viele, die sich große Mühe geben, etwas Besonderes daraus zu machen.
      Dresden ist eine besondere Stadt, aber hier sind leider viele, die alles versuchen, etwas Mittelmäßiges daraus zu machen (M. Roth)
    • Noch zum Punkt "Um 1800": Dass die Gebäude jener Tage hier im Forum wenig wahrgenommen werden, ist wiederum insofern nicht verwunderlich, als von dort über Mebes´ viel rezipiertes Vorlagenwerk gleichen Namens, Schulze-Naumburgs "Kulturarbeiten" oder, um den Blick etwas weiter schweifen zu lassen, über die ein paar Jahre später (ab 1920, wenn ich mich recht entsinne) erschienenen drei Bände zur "Architettura minore" in Rom und Latium ein direkter Weg in die frühe Moderne führt, deren Leistungen in diesem Forum ja ebenfalls eher ausnahmsweise gewürdigt werden.
    • Oktavian schrieb:

      Diese Architektur ist einfach nur GROTTENSCHLECHT.
      Aber immer noch besser als 99,9% der Bauten (Rekonstruktionen außen vor) die heute entstehen. Einen Architekten, der damit in einer Großstadt angemessener Größe und an richtigem Ort (am besten nicht die Altstadt) Nachkriegsödnis oder noch schlimmer 80er-heute Ödnis austauschen möchte, den nehme ich mit Kußhand.
      "Schönheit wird die Welt retten" - Dostojewski
    • Kaoru schrieb:

      Oktavian schrieb:

      Diese Architektur ist einfach nur GROTTENSCHLECHT.
      Aber immer noch besser als 99,9% der Bauten (Rekonstruktionen außen vor) die heute entstehen. Einen Architekten, der damit in einer Großstadt angemessener Größe und an richtigem Ort (am besten nicht die Altstadt) Nachkriegsödnis oder noch schlimmer 80er-heute Ödnis austauschen möchte, den nehme ich mit Kußhand.
      Das sehe ich auch so. Zumal das obige Foto Oktavians m.E. überhaupt nicht als "Beweis" für die "Grottenschlechtigkeit" wilhelminischer Architektur taugt, die Gebäude sind - trotz Überladenheit! - wunderschön. Und wenn zu viele Schnörkel und Überladenheit angeblich ein Kriterium für "Grottenschlechtigkeit" sein sollen, dann dürfte Oktavian sich in seiner Heimatstadt Dresden eigentlich gar nicht so sonderlich wohlfühlen, denn dort wimmelt es geradezu von Schnörkeln: Frauenkirche, Zwinger etc. (oder sind diese Schnörkel grundsätzlich "besser" und "wertvoller", weil sie rund 200 Jahre früher in der Barock-Zeit anstatt im Historismus hergestellt wurden? Und ist Bähr und Permoser damit "wertvoller" als Schwechten und Begas?) huh:)

      Wie auch immer, Kaoru bemerkte völlig zurecht: "Aber immer noch besser als 99,9% der Bauten die heute entstehen." Letzten Endes sind es doch die Wilhelminischen Stadtviertel, in denen man sich wohlfühlt, wohingegen man in den Stadtvierteln der 60-er bis 80-er nur noch schnell das Weite sucht, wie das Bsp. Köln beweist:
      Von HOWI - Horsch, Willy - Eigenes Werk, CC BY 3.0, commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=17596968
    • "die Gebäude sind - trotz Überladenheit! - wunderschön."

      Zustimmung, ich will ergänzen: vielleicht GERADE deswegen? Ich mache den Wert von Architektur grundsätzlich nicht an starrer Kunsttheorie fest. Wenn Architektur mich beeindruckt, vielleicht sogar überwältigt, dann ist sie (für mich) gut. Und die Prunkbauten des Historismus überwältigen mich immer wieder - gerade weil sie so dekadent geschmückt sind.

      Was kann mir dagegen eine Philharmonie von Scharoun an Emotionen hervorrufen? Gar keine. Da gibt es nichts, wovon man überwältigt sein könnte, allenfalls die Raumwirkung des Saals könnte den geneigten Besucher für sich einnehmen. Die Moderne weigert sich grundsätzlich durch repräsentativen Glanz zu beeindrucken. Sie will einfach nur funktionieren. Und das reicht den meisten Menschen nicht, deswegen ist die Moderne so unbeliebt.
      In dubio pro reko

      Früher war nicht alles besser, aber die Architektur schon.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Königsbau ()

    • Kralle schrieb:

      denn dort wimmelt es geradezu von Schnörkeln: Frauenkirche, Zwinger etc. (oder sind diese Schnörkel grundsätzlich "besser" und "wertvoller", weil sie rund 200 Jahre früher in der Barock-Zeit anstatt im Historismus hergestellt wurden? Und ist Bähr und Permoser damit "wertvoller" als Schwechten und Begas?)
      Oh je... ich erspare mir lieber jeden Kommentar. Du hast leider keine Ahnung von BAUKUNST, wenn du diesen Schörkelbau auf eine Stufe mit dem Zwinger, der Frauenkirche oder der Dresdner Oper stellst. Nochmals, es geht nicht um die Eopche und auch nicht um das Entstehungsdatum, denn die Oper wurde ja bekanntermaßen 1878 vollendet...
      Und dann ausgerechnet das Dresdner Barock, das bekanntermaßen sehr zurückhaltend war, mit diesem nun wirklich miserablen Schnörkelbau in Verbindung zu bringen - das einfach nur weh!

      Nochmals: Es geht um die künstlerisch-gestalterische Qualität einer Architektur. Und die hängt a priori nicht von den verwendeten Ornamenten und schon gar nicht von deren Menge ab!

      Keine Angst. Ich gebs hier jetzt auf.
      Hannover ist eine mittelmäßige Stadt, aber dort sind viele, die sich große Mühe geben, etwas Besonderes daraus zu machen.
      Dresden ist eine besondere Stadt, aber hier sind leider viele, die alles versuchen, etwas Mittelmäßiges daraus zu machen (M. Roth)
    • Oktavian schrieb:

      Du hast leider keine Ahnung von BAUKUNST, wenn du diesen Schörkelbau auf eine Stufe mit dem Zwinger, der Frauenkirche oder der Dresdner Oper stellst.
      Danke, dass ich das endlich mal erfahre. Leider bleibst du nur – trotz bemühter Differenzierungen hinsichtlich „künstlerischer Qualität – eines nachvollziehbaren Kriteriums schuldig, warum die einen „Schnörkelbauten“ „wertvoll“ und „nicht-kitschig“ sein sollten und die anderen das Gegenteil. Glaubst du wirklich dass du in puncto gutem Geschmack das Maß aller Dinge bist, dass nur du (wahre) „künstlerische Qualität“ beurteilen kannst? :kopfschuetteln:
    • Mir gefällt die alte Philharmonie besser als der Wiener Musikverein oder das Schauspielhaus. Die Raumgestaltung ist plastischer, die Farbwahl kräftiger, während sich die anderen Säle etwas zu sehr im Pastell verlieren.
      Und mir gefällt der von "Oktavian" gezeigte "Schnörkelbau" in der Fassadengestaltung eigentlich sogar besser als der Zwinger, der ja eher von seiner Platzgestaltung lebt. Die ornamentalen Elemente sind filigran, während sie mir beim Zwinger teils zu grobklotzig und überladen erscheinen, z.B. die zu große Anzahl von Atlanten an den Eingängen des Wallpavillons (teils Dreiergruppen) und der zu wuchtige Giebel. Das ist bemerkenswert, ist mir der (Dresdner) Barock doch (natürlich nur nach meinen ganz persönlichen und irrationalen Präferenzen) ansonsten gelegentlich zu schlicht. Dagegen wirkt der "Schnörkelbau", auch wenn sein städtebauchliches Konzept unspektakulär sein mag, in der Fassadengestaltung sogar regelrecht feinfühlig, auch wenn es hier etwas an der Symetrie fehlt und einige Fialen weniger sicherlich förderlicher gewesen wären.
    • Heimdall, das ist schon ein wenig schwer verdaulich. Gegen deinen Text ist insofern schwer zu argumentieren, weil man nicht weiß, bei welchem - um es gelinde auszudrücken - aberwitzigen detail man anfangen soll.
      Vielleicht nur so viel: Hoffentlich hast du den Wr Musikverein niemals in natura gesehen und gehst in deiner ansonsten unhaltbaren Un-)Würdigung von dem unter #7 gezeigten sehr schlechten Bild aus.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Nein, meine Beurteilung des Wiener Saales erfolgte nur nach dem Foto. Ich habe aber auch die anderen Säle nur nach den Fotos beurteilt.

      Ansonsten, ganz selten zwar, aber doch von Zeit zu Zeit, übernehme ich gerne die Rolle des "ursus" und provoziere ein wenig. Das musste nun mal sein, um "Oktavians" Attacken etwas adäquates entgegen zu setzen. :zwinkern: