Dresden 1945

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    • Können wir jetzt wieder zur Realität zurückkehren? Es gab am 14. Februar keine Tieffliegerangriffe in Dresden. Das ist aus allen verfügbaren Quellen (deutschen, amerikanischen, britischen) ersichtlich. Außer den Aussagen einiger traumatisierter Augenzeugen (und die sind der natürliche Feind des Historikers) gibt es keinerlei Hinweise auf dergleichen. An anderen Orten sind im gleichen Zeitraum Tieffliegerangriffe vielfach belegt. Es gibt keinen Grund, sie hier irgendwie verheimlichen zu wollen. Dieses Sträuben gegen jedwede seriöse, auf Fakten und Quellen basierte Forschungsergebnisse kann ich nicht nachvollziehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Saxonia ()

    • Es gibt genügend Gründe, gerade dass in Dresden zu verheimlichen.
      Denn die Angriffe auf Dresden werden auch für mich immer eine Art von Holocaust bleiben. Alleine der Fakt, das der Angriff allein der Bevölkerung galt, ist genug Grund solche barbarischen zusätzlichen Angriffe durch Tiefflieger zu verheimlichen.
      Ich glaube genauso wenig Opferzahlen, die hier von irgendwelchen angeblichen Historikern runtergespielt werden.
      Meine Oma ist selbst mit dem Zug aus Schlesien einen Tag vor der Bombadierung in Dresden angekommen. Und da wurden Flüchtlingszüge schon in die nächsten kleineren Bahnhöfe weitergeschickt, da Dresden komplett mit Flüchtlingen überfüllt war. Letzendlich war das Glück für meine Oma und ganze Famile, weil sie so überlebeten.
      Aber mehreren Zehntausenden von unregistrierten Flüchtlingen wurde das zum Verhängnis, weil sie in Dresden festsaßen.
      Im Feuersturm von Dresden blieb von einem Großteil von Ihnen einfach nichts übrig, da wundert es mich auch nicht, dass sie auch in keinen Opferlisten auftauchen. Sie waren ja zum Großteil nicht registriert. Aber solche Fakten werden von diesen Historikern nicht betrachtet.
      Aber wenn man dieses Bild der Geschichte hat, wird man ja sowieso gleich als Nazi abgestempelt.
      Deswegen macht es auch keinen Sinn weiter über so etwas zu diskutieren.
      Am besten jeder macht sich sein eigenes Bild und gedenkt dann in seiner Art und Weise diesen schlimmen Tagen in der Geschichte unserer Stadt. Man wird hier eh nie alle unter einen Hut bekommen.
    • Nein, es gibt eben keine Gründe. Auch Angriffe auf die Zentren oder Wohngebiete galten fast ausschließlich den Menschen die dort wohnten. Dresden ist diesbezüglich für die Alliierten nichts besonderes gewesen. Auch in Berichten der Deutschen ist nichts von Tieffliegerangriffen zu lesen. Es wurde in den von Augenzeugen genannten Gebieten noch nicht ein Einziges MG-Geschoss von Tieffliegern gefunden und die schossen mit über 50 Schuss pro Sekunde.

      Aber solche Fakten werden von diesen Historikern nicht betrachtet.

      Doch, werden sie. Aber um das mitzubekommen, müsste man halt man eine derartige Publikation lesen (beispielsweise den Bericht der Historikerkommission) und nicht nur dusseliges und nach allen Regeln der objektiven Geschichtswissenschaft widerlegtes Zeug nachplappern.
    • Voila - da ist er:

      dresden.de/media/pdf/infoblaet…schlussbericht_V1_14a.pdf

      Im Ergebnis insbesondere der Untersuchung archäologischer Funde und fotografisch dokumentierter Brandschäden konnte das Projektteam nachweisen, dass die im Feuersturm tatsächlich erreichten Brandtemperaturen in der Mehrzahl der Keller und Straßensituationen nicht ausreichten, Leichen rückstandslos zu verbrennen. Lediglich in einigen wenigen baulichen Situationen könnten die dafür notwendigen Bedingungen aufgetreten sein. Die Kommission schließt daher aus, dass eine größere Zahl von Menschen also einige Tausend oder gar Zehntausend in der Bombennacht quasi»spurlos« verschwunden seien.


      In modernen erdgasbefeuerten Krematorien dauert die Verbrennung bei 850 °C etwa eine Stunde.


      de.wikipedia.org/wiki/Krematorium

      Durch die Intensität des Feuers konnten Flammen über 1000 Grad Celsius heiß werden. Die Strahlungshitze verbog Stahlträger und brachte Straßenbeläge wie Asphalt bzw. Bitumen zum Schmelzen und setzte sie in Brand.


      de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Henry ()

    • Henry schrieb:

      Voila - da ist er:

      dresden.de/media/pdf/infoblaet…schlussbericht_V1_14a.pdf

      Im Ergebnis insbesondere der Untersuchung archäologischer Funde und fotografisch dokumentierter Brandschäden konnte das Projektteam nachweisen, dass die im Feuersturm tatsächlich erreichten Brandtemperaturen in der Mehrzahl der Keller und Straßensituationen nicht ausreichten, Leichen rückstandslos zu verbrennen. Lediglich in einigen wenigen baulichen Situationen könnten die dafür notwendigen Bedingungen aufgetreten sein. Die Kommission schließt daher aus, dass eine größere Zahl von Menschen also einige Tausend oder gar Zehntausend in der Bombennacht quasi»spurlos« verschwunden seien.


      In modernen erdgasbefeuerten Krematorien dauert die Verbrennung bei 850 °C etwa eine Stunde.


      de.wikipedia.org/wiki/Krematorium

      Durch die Intensität des Feuers konnten Flammen über 1000 Grad Celsius heiß werden. Die Strahlungshitze verbog Stahlträger und brachte Straßenbeläge wie Asphalt bzw. Bitumen zum Schmelzen und setzte sie in Brand.


      de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm


      Und sogar - und ganz offiziell - ist auf einer Hompage eines deutschen Krematoriums in Berlin...sogar von "nur" 650 Grad zur Einäscherung die Rede:

      krematorium-berlin.de/Ruhleben/technik.php

      Ganz sicher ist schon viel früher von einem menschlichen Körper nicht mehr viel übrig oder nur so viel, dass er als Mensch nicht mehr erkennbar ist. Wer soll die - sofern noch vorhandenen - Leichenrestchen noch identifizieren? In dem Chaos danach war udn weiteren Bombenangriffen auf Dresden bis zum Kriegsende war das so gut wie nicht möglich. Das sind doch lebensfremde (und natürlich rein theoretische - eh klar) Annahmen.

      ad Tiefflieger:

      Der Bericht ist hier sehr aufschlussreich, denn er schließt Tieffliegerangriffe als solche nicht einmal aus, sondern nur "massenhafte", "systematische" oder solche, die durch "eine größere Anzahl Flugzeuge" durchgeführt wurden!

      Das heißt also: Tieffliegerangriffe gab es schon, aber es haben nicht gleich 50 auf einmal an einer Stelle angegriffen!

      Über die statistischen Interpretationslücken will ich mich erst nicht einmal echauffieren - wo anfangen, wo enden?! Die 1,3 Mio bis heute vermissten Flüchtlinge, der Dresdner statistische Negativsaldo von 200.000, die womöglich fehlinterpretierten und heute nicht einmal mehr vorhandenen Erhebungszettel, die Kleidungsreste und Eheringe (sic!) als Erhebungsmerkmale, die als weitere gesammelte Beweisstücke leider durch Rotarmisten für immer "abhanden" kamen et cetera et cetera.

      Wer an die Stichfestigkeit des Dresdner Gutachtens glaubt, der tut das vielleicht aber auch nur, weil er daran glauben will? Ich habe mir das ganze Gutachten durchgelesen und glaube natürlich auch ganz fest daran, wie es sich für einen braven Bürger gehört. Wer nichts weiß muss alles glauben.
      "Lieber Gott, schütze uns vor Dreck und Schmutz,
      vor Feuer, Krieg und Denkmalschutz!"
    • Selbst wenn es Tieffliegerangriffe gegeben hätte, könnte man darüber nur mit der Schulter zucken.
      Tieffliegerangriffe stellen gegenüber einem Feuersturm oder Sprengbomben und Luftminen, die auf freiem Gelände explodieren, keine qualitative Verschlimmerung dar,
      Seit den Tieffliegerangriffen auf polnische, später belgische und französische Flüchtlingskolonnen 1939/40 gehört das zum "normalen" Repertoire der Kriegsführung.
      Die Treffghenauigkeit mit den starren MGs ist zu gering, als dass man in diesem Zusammenhang von einem Massenmord sprechen könnte.
    • Da ist sie wieder, die unsägliche Opferzahlen- und Tieffliegerdiskussion.

      Dresden, „Deutschlands Schatzkästlein“, die „unschuldige Stadt“, scheint für all jene von besonderer Bedeutung zu sein, die meinen, man könne über deutsche Opfer nicht sprechen oder habe sie schlichtweg vergessen; und so versuchen nicht wenige Zerstörung und Opferzahlen ins unermessliche zu steigern, suchen geschmacklose Gleichsetzungen, die nahe legen, dass der Bombenkrieg mit anderen monströsen Verbrechen gleichzusetzen sei.
      In dieser „Diskussion“ werden alle verunglimpft bzw. als voreingenommen oder fremdgesteuert verleumdet, die dem mit Fakten zu begegnen versuchen. Experten werden zu „sogenannten Historikern“ und stattdessen die immer gleichen Zeitzeugen oder gar Erfahrungswerte von Krematorien konsultiert. Dabei spielt es scheinbar keine Rolle, dass weder für die Tiefflieger Belege gefunden, noch in jüngster Zeit eine Vielzahl menschlicher Überreste entdeckt wurden. Die Bergung von Skelett-Teilen im Neumarktareal, einem ausgesprochenen Totalschadensgebiet, kann man immerhin an einer Hand abzählen. Aber wie gesagt, Fakten scheinen für manche nur dann eine Rolle zu spielen, wenn sie die eigene Theorie vom „Bomben-Holocaust“ zu stützen vermögen.
      So verkommt das alljährliche Gedenken teils zu einer Veranstaltung für all jene, die das Opfer Dresdens zu instrumentalisieren versuchen. Diese Tendenz wurde leider zu spät registriert und ihr lange nicht mit entsprechenden Maßnahmen begegnet.
      Heute stellen sich immerhin viele dieser „Fehlinterpretation“, auch wenn sie selbst sicher nicht vollkommen fehlerfrei sind. Sie wünschen ein „unbelastetes Gedenken“, das frei ist von Schuld- und Opferkult und stattdessen das individuelle Leid wieder in den Vordergrund rückt. Dem kann ich mich nur anschließen.
      Wahre Baukunst ist immer objektiv und Ausdruck der inneren Struktur der Epoche, aus der sie wächst. Ludwig Mies van der Rohe
    • Darin dürften sich heute wohl die meisten einig sein. Wer hinter die Linien fliegt und Zivilisten massakriert, ist ein Kriegsverbrecher. Nur leider nutzt diese Erkenntnis den vielen Toten nicht mehr. Harris und Konsorten kamen dafür nie vor Gericht, Harris bekam ein Denkmal. Erst schlachten sie die ganze Familie hin und dann lassen sie sich als Befreier feiern? Es tut mir leid, da hält sich meine Feierlaune doch echt in Grenzen. Aber - Deutschland hat angefangen und wollte den totalen Krieg. - Und Deutschland hat ihn bekommen.
    • Es gibt Verbrechen, deren Gründe verstandesmäßig nachvollziehbar sind und es gibt Verbrechen, die scheinbar grundlos geschehen und allein in der Person des Ausführenden liegen. All zu billig und auch zynisch wäre, "Sowas kommt von sowas", weil es die Willensfreiheit von Menschen negierte. Freilich wäre es auch "übermenschlich" angesichts der einen begonnenen Verbrechen Verbrechenlosigkeit bei den anderen zu erwarten.

      Ich weiß jetzt nicht, ob es der verstorbene Altbundespräsident Richard von Weizsäcker war oder jemand anders, ich glaub, es war wohl Weizsäcker, der sagte: "Opfer sind Opfer, gleich wer die Täter sind".

      Leid steht ebenso NEBENeinander wie die Taten der Täter NEBENeinander stehen, jedes für sich zum Anschauen betrachtet und jenseits irgendeiner Verrechnung mit anderem.
    • Anbei ein erst heute publizierter Artikel aus dem Spiegel mit dem ehemaligen Generaldirektor der sächsischen Kunstsammlungen, Herrn Roth - muss man sich teilweise auf der Zunge zergehen lassen. Wie recht er in vielen seiner Aussagen hat und doch wie erschreckend der Zustand des heutigen sächsischen Demokratie- und vor allem Kunst(un)verständisses selbst bei Politikern ist...

      spiegel.de/politik/deutschland…-interview-a-1018198.html

      Auszüge daraus:

      Warum arbeiten sich die Sachsen immer wieder aufs Neue an dem Angriff ab?

      Roth: Als ich 1989 zum ersten Mal nach Dresden kam, führte mich ein älterer, sehr freundlicher Herr, der die Bombennacht erlebt hatte, durchs Zentrum. "Da ist die Sophienkirche", sagte er, "dort das Albert-Theater", und so nannte er ein Gebäude nach dem nächsten, als stünde es noch dort. Aber da war nichts, nur Zerstörung. Als führte er mich durch eine Geisterstadt. Das Trauma sitzt immer noch tief.




      Roth: Anders kann ich es mir nicht erklären. Sachsen war in den Zwanzigerjahren ein Land der Avantgarde und der Schönheit. Es war reich an Geld, an Menschen, an Kunst, an wunderschönen Orten und Landschaften. Was London zu London macht wegen der Sainsburys, der Rothschilds - das hat es in Sachsen auch gegeben.


      Es ist so unbeschreiblich traurig, dass es in Dresden einfach nicht mehr diese Elite gibt, die durch Nazi- und später Proletarierbarbarei ausgelöscht und vertrieben wurde.

      Roth: Wenn wir Dresden 1925 und Dresden 2015 vergleichen, dann sind das zwei grundverschiedene Städte. Wir belügen uns, wenn wir glauben, es gebe mehr als nur sentimentale Erinnerungen. Wo sind die Kirchen und Synagogen? Wo der gediegene Luxus und der intellektuelle Anspruch? Wo das Bürgertum, das alles zusammenhielt? Vertrieben, gefallen, getötet, vergast, geflüchtet und selbstzerstört. Übrig geblieben ist eine Fassade, die Demokratie und Toleranz nur vorspielt.


      Wie wahr - leider!

      Ich bin mit Herrn Roth nicht überall einer Meinung, aber da hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Passagen über die sächsischen Politiker sind nur besorgniserregend, aber solche Typen haben wir in Wien leider auch zur Genüge! Die Gattung Politiker ist schon eine eigenen Spezies... :aufdenkopf:
      "Lieber Gott, schütze uns vor Dreck und Schmutz,
      vor Feuer, Krieg und Denkmalschutz!"
    • Aber das ist doch bloß günstigstenfalls eine Aneinanderreihung von Gemeinplätzen, die wirklich niemandem hilft oder etwas geben kann.
      Und ob diese Elite wirklich so lieb und toll und überdrübersupi war, wage ich allen Ernstes zu bezweifeln. Diese Kulturseligkeit oder wie man das nenen mag wurde sehr, sehr teuer erkauft. In Wahrheit ist es ein billiger Steuerabschreibposten, mehr nicht, der niemals das aus der Realwirtschaft Abgesaugte auch nur annähernd ersetzen kann. Es ist eben nicht so, dass man etwa wie im Falle Ludwigs Wagnereskapaden mit einigem Recht fragen kann: Na und - wo wären denn die gesparten Taler heute geblieben?
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Auch wenn sicherlich einigen der Ausführungen Herrn Roths beizupflichten ist, insbesondere was die Qualität des örtlichen und regionalen Politpersonals und den Alleinvertretungsanspruch des Kanzlerinnenwahlvereins betrifft, so hat das Ganze doch ein kräftiges Geschmäckle,. man könnte es auch als Nachtreten bezeichnen. Es stellt sich schon die Frage, wieso, wenn er ja wusste, wie besch...en es in Sachsen läuft, er die Annahme des sicher nicht allzu schlecht dotierten Kunstsammlungs-Chefpostens nicht verweigerte und auch geraume Zeit ausübte. Seine Unzufriedenheit mag verständlich sein, nur zeige mir einer das Kulturwunderland, in dem es nicht ein Hauen und Stechen um die knapp bemessenen Haushaltsmittel gibt.

      Ansonsten würde ich Ursus gern zustimmen: Die Mär vom bürgerlich-kultivierten Dresden, quasi als nostalgisch-positives Abziehbild des verkommenen Ist-Zustands, muss wohl wirklich in das Reich der Utopien verwiesen werden.

      Das alte Dresden, das waren nicht nur die Villenviertel am Elbhang, in Blasewitz oder Strehlen. Das waren nicht nur Schweizer oder Preußisches Viertel, Plauen oder Striesen.

      Das alte Dresden, das waren auch "Fick-Pieschen" und Kuh-Löbte", das war das dort und in anderen Arbeitervorstädten ansässige Industrieproletariat, das waren die Freudenhäuser um Stiftsplatz und Kanalgasse, das waren die erbärmlich hausenden Ärmsten der Bevölkerung in den verkommenen Gassen der Friedrichstadt, das waren die Lebenskünstler des Amerikanischen Viertels. Nicht zu vergessen das Kleinbürgertum der Vorstädte oder die bäuerliche Bevölkerung von Kaditz, Gorbitz, Leubnitz-Neuostra, Prohlis oder Reick.

      Die Parallelen zur heutigen Dresdner Population bezüglich der sozialen Struktur der Stadtteile sind schon signifikant...
    • Hier noch ein "unabhängiger", nicht gleichgerichteter Artikel zur Diskussion. Damit möchte ich keineswegs die Opferzahlendiskussion wieder anfeuern, sondern eher anknüpfen an den Artikel im Tagespiegel, der vom geschehenen kriegverbrecherischen Unrecht spricht. In diesem Artikel werden dazu noch deutlichere Worte gefunden!

      gegenfrage.com/bomben-auf-dresden-das-vergessene-massaker/

      M.E. wäre es Zeit für gegenseitiges Vergeben und Versöhnen, was natürlich durch die zeitgeistige Erinnerungskuktur überhaupt nicht gefördert wird und nur im Raume der Friedensarbeit z.B. der Kirchen (hier vor allem wäre die Versöhnungsarbeit der Frauenkrichengemeinde zu nennen) sich entwickelt hat. Wichtig wäre ein gegenseitiges Eingestehen des menschlichen Unrechts, der völkermordenden Untaten. Das haben die Deutschen nun seit vielen Jahrzehnten getan. Jetzt wären die Alliierten mit der Aufarbeitung ihrer Kriegsverbrechen dran. Zum Zwecke der bewußten Verantwortungsübernahme und der Erlösung vom Opfer- und Täterdenken, damit wirkliche Versöhnung und Heilung geschehen kann.
      Wenn ich mir aber die derzeitige kriegstreiberische Weltsitutaion anschaue, scheint mir die Verwirklichung dieser Versöhnungshoffnung noch in weiter Ferne zu liegen und die Wiederholung der gleichen Fehler zu drohen!?

      Zu den konkreten geschichtlichen Ereignissen der Angriffe auf Dresden seien noch die Erzählungen meiner Mutter kurz angeführt:

      Am 1.Februar 1945 war sie 14 Jahre alt geworden. Ihre Konfirmation stand kurz bevor und mußte aufgrund der Angriffe vom 13./14. Febr. verschoben werden. Die Familie hatte durch die erfahrene Geistesgegenwart des Vaters den Angriff in der Grunaer Straße nur dadurch überlebt, weil der Vater die Familie nach der ersten Angriffswelle aus den Kellern führte und sie in ein auf einem nahen Platz im Viertel befindliches Transformatorenhäuschen flüchten konnte. Dessen stählerne Tür war durch den Luftdruck der Detonationen geöffnet worden. Das Häuschen selbst war aus massiven Beton. Nur dadurch konnten sie den Feuerstrum überleben.
      Die Konfirmation mußte aufgrund der Zerstörung aller Innenstadtkirchen am Stadtrand in einer der Vororte standfinden. Als in Tharandt der Konfirmationsgottesdienst abgehalten wurde, gab es wieder Fliegeralarm. Die Gemeinde mußte hastig die Kirche verlassen und Schutz suchen. Da sah meine Mutter herannahende Tiefflieger, die Ort und Kirche begannen zu beschießen. Sie flogen so tief, daß meine Mutter den Kopf des Piloten erkennen konnte. Was für Traumatisierungen für eine junge Seele ... !
      Soviel zur Tieffliegerdiskussion. Auffällig viele Berichte gibt es dazu! Jener meiner Mutter existiert nicht nun in erinnerten Erzählungen, sondern auch handschriftlich und im O-ton auf einer Musikcassette!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SchortschiBähr ()