Tausenden Kirchen droht der Abriss

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      Ursel du sagst es doch selber, dass die Folgen der Aufklärung die Erneuerung ermöglichten. Es war ein langer Prozess seit der Renaissance, der den Machteinfluss der Kirche zurück drängte und freieres Denken erst ermöglichte. Das kann man sicherlich nicht auf einige wenige Errungenschaften zusammen dampfen.
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      Wangener schrieb:

      HelgeK schrieb:

      ursus carpaticus schrieb:

      ...
      Hat das Christentum solche Normen, von denen es sich erst in der segensreichen Aufklärung distanzieren musste, wie zB den Schwertvers und andere nette (medinische) Tötungs- und Unterdrückungsgebote?
      Abgesehen davon hat das Christentum, zumindest Katholizismus und Orthodoxie die Aufklärung abgelehnt. Dass irgendein Dogma hinterfragt worden wäre, bzw neue dazu gekommen wären, trifft nicht zu.
      Die Erde war per Dogma eine Scheibe
      Zuviel Washington Irving gelesen? Siehe de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
      Danke für den interessanten Hinweis - wieder etwas dazugelernt!

      Die Bereitschaft, eigene Ansichten und Überzeugungen in Frage zu stellen und neue Erkenntnisse anzunehmen, ist AUFKLÄRUNG :)

      An der Richtigkeit der grundsätzlichen Aussage, dass das Christentum ein Moment des wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Konservatismus und damit zunächst Gegenspieler der Aufklärung war, ändert das aber nichts. Nimm beispielhaft statt der Erde als Scheibe dann eben den Kampf um die Anerkennung der Tatsache, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt (heliozentristisches Weltbild) oder, aus etwas späterer Zeit, die Auseinandersetzung um Schöpfungsgeschichte versus Evolutionstheorie.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HelgeK ()

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      Zunächst einmal danke für die Erläuterungen.
      Dann zu diesem:

      über M. Luther als Ausnahme und ein wesenticher Anfangspunkt der Entwicklung ließe sich diskutieren)
      In der Tat wird das neuerdings unternommen, allerdings aus einem weit interessanterem, weil negativen Blickwinkel:

      antaios.de/buecher-anderer-ver…ist-der-reformation?c=105

      Aber nachdem der Katholizismus einmal erfolgreich in Frage gestellt worden war, ließ sich nachfolgend ein Prozess steter gesellschaftlicher Erneuerung in Westeuropa nicht mehr stoppen, die französische Revolution ist nur eine von vielen Folgen.
      Westeuropa? Dann gehörte einmal England nicht dazu. Die unselige Entwicklung Frankreichs ist natürlich eine eigene Geschichte, genau genommen der Brennpunkt des Geschehens. Und gerade da kann man die Franz. Revolution nicht als "nur eine von vielen Folgen" abtun.
      Richtig ist natürlich, dass die "stete gesellschaftliche Erneuerung" nicht zu stoppen war, gerade nicht in Frankreich. Aber das ist auf die rein politische Komponente und keineswegs auf Umwälzungen im Zuge von naturwissenschaftlichen Erfindungen oder ökonomischen Prozessen zurückzuführen. Aufklärung ist ein philosophisch-politisches Phänomen und sonst gar nix. An der Kirche ging es vorüber, für das nach 1960 gibt es andere (wenngleich von derselben giftigen Wurzel gespeiste) Erklärungsmodelle.


      Auch im christlichen Kulturraum wurden im Namen der Religion unfassbare Grausamkeiten begegangen (s. z. B. Inquisition, Hexenverbrennungen, Versklavung und Massenmord im Zuge der Kolonisierung Amerikas und Afrikas). Die Erde war per Dogma eine Scheibe und Mittelpunkt des Universums, Wissenschaft wurde gleichgesetzt mit Gotteslästerung. Die Aufklärung ebnete als gesellschaftlicher Prozess den Weg aus dieser Enge heraus.
      Jetzt übertreibst du aber. Von einem derartigen Dogma konnte nie die Rede sein. Die katholische Kirche ist gegenüber den kopernischen Lehren sehr offen, dh interessiert und keineswegs feindselig gegenübergestanden. Dass sie gegenüber Gallileis Aufgriff dieser Thesen strenger vorgegangen ist, liegt in erster Linie in der protestantischen Wortverliebtheit dh in deren Wortwörtlich-Nehmen einer an sich harmlosen alttestamentarischen Schlachten-Schilderung zugrunde, bei der es heißt, dass die kurz Sonne ihren Lauf anhielt (Jos 10,12-13).
      Die RKK wollte damals aus politischen Gründen sich nicht protestantischen Vorwürfen aussetzen und forderte Gallilei zum Beweis seiner Thesen auf, den dieser nicht erbringen konnte. Daraus lässt sich kein Drama konstruieren (Brecht nahm wohl auch eher auf die Stalinzeit Bezug). Auf jeden Fall verdanken wir das heliozentrische Weltbild definitiv nicht der Aufklärung, wie wir in naturwissenschaftlicher Hinsicht der Aufklärung rein nichts verdanken. Schon lange vorher hatte Papst Benedikt XIV. am 17. April 1757 den Bann gegen die Werke aufgehoben, die das heliozentrische Weltbild vertraten.

      Die Leier über die angeblichen und tatsächlichen Gräueltaten des Christentums war zu erwarten, letztlich bleibt nur der Hexenwahn übrig (der wohlgemerkt, ohne etwas beschönigen zu wollen, über Gerichte der weltlichen Macht ausgetragen wurde), alles andere ist leicht zu entkräften. Der Hexenwahn war zugegebenermaßen unschön, allerdings ein mehr protestantisches denn katholisches Phänomen, was gewisse Rückschlüsse für die Sicht Luthers als Proto-Aufklärer zulässt. Jedenfalls war es nicht die Aufklärung, der diesen Unsinn beendete.
      Die Gegenreligion der Aufklärung steigt indes "menschenrechtlich" auch nicht sehr günstig aus, wenn man die schon in sehr jungen Jahren erzielten Errungenschaften wie zB Vendée-Aufstand berücksichtigt.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
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      Die Kirche hat etwa über die Klöster auch wesentlich zur Verbreitung des Wissens beigetragen. Es ist wie alles im Leben nicht nur schwarz und weiß. Diese ständigen Beschönigungen bringen aber auch nichts. Es war vor allem das Dogma der Kirche und ihrer Kollaborateure etwa in den Adelshäusern, das einer freien Gesellschaft im Wege stand.
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      Lieber Ursus, ich geb's in Deinem Fall auf - Dir seien Deine Ansichten herzlich gegönnt :)

      Vielleicht findest Du in einer ruhigen Lebensphase mal die Muße, Dich z.B. mit der Inquisition oder den Details der spanischen Eroberung Mittel- und Südamerikas zu befassen.

      Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen - die Entchristianisierung Europas ist eine logische Folge der Aufklärung, aber eine mit vielen negativen Nebenwirkungen. Ich bin auch ratlos in der Frage, was mit Kirchen geschehen soll, denen die Gläubigen fehlen.

      Persönlich wünsche ich mir in fast allen Fällen den Erhalt, aber es wird kein Weg zurück zur Volksfrömmigkeit früherer Jahrhunderte geben.
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      Es war vor allem das Dogma der Kirche und ihrer Kollaborateure etwa in den Adelshäusern, das einer freien Gesellschaft im Wege stand.
      Da schreibst du vorher was von schwarz-weiß, und dann solche platte Phrasen?

      Dass die Kirche im Laufe der Jahrhunderte einen gewissen Prozess der "Humanisierung" oder wie man das nennen will, durchgemacht hat, wie auch das sehr segensreiche Tridentinische Konzil von Luther inspiriert war, steht außer Zweifel. Ich wehr mich nur gegen die Vergötzung der Aufklärung bzw die These, dass uns die "Aufklärung" vom Islam unterscheidet. Man muss doch kritischer denken.
      Man sieht anhand der Diskussion, welches diffus Konglomerat einem da als "Aufklärung" verkauft wird.

      die Entchristianisierung Europas ist eine logische Folge der Aufklärung
      Ich finde sogar das ein Zuviel an Ehre. Zunächst trifft diese Entchristianisierung nur auf Westeuropa zu, also auf die Hälfte. In Ungarn,Rumänien, Bulgarien, Russland, von Polen, Slowakei zu schweigen, sind die Kirchen voll. Für den deutschsprachigen Raum ist die Zeit nach 1960 maßgebend, rein statistisch besehen. Was das jetzt mit "Aufklärung" zu tun hat?

      Ich wollte nur etwas an Substrat hören, was Aufklärung betrifft, anstatt eines diffusen Konglomerats, heliozentrisches Weltbild, Darwin, Freud, fehlt gerade noch Marx... alles viel früher oder später.
      Natürlich hat die Kirche, wie auch die Menschheit an sich, anhand von Erfindungen, Entdeckungen permanent ihr Weltbild ändern müssen. Nur mit der mythenhaften Aufklärung hat das gar nix zu tun.
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    • Liste geschlossener, umgebauter und abgerissener Kirchen in Deutschland​

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      ...und der freien, zumeist konfessionslosen Bildung.


      Ich fand gerade in der Wikipedia eine spannende (und sicher unvollständige) Liste geschlossener, umgenutzter und abgerissener Kirchen im Bereich der deutschen (evangelischen) Landeskirchen, sie wurde leider im Januar 2012 aus dem Artikel "Kirchenschließung" gelöscht:

      Liste geschlossener, umgebauter und abgerissener Kirchen in Deutschland

      Edit: Es gibt jetzt etliche regionalle Teillisten zu Kirchenschließungen und -abrissen!


      Ein Erhalt ist m.E. mit etwas Kreativität immer möglich. Und sei es, dass man einen Kirchenbau z.B. gastronomisch nutzt, wie etwa St. Aegidien in Hann. Münden. Schwieriger kann es da schon auf dem Lande/im Dorf werden, doch eine Wohnnutzung, Ateliernutzung, Nutzung als Gemeindehaus o.ä. wird auch da immer infrage kommen. Womöglich ließen sich einige Kirchbauten sogar auch als Pension/Ferienwohnungen nutzen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von erbse ()

    • Gedenktag der abgerissenen Kirchen / dem Tagebau geopferter Baudenkmäler

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      Was braucht es eigentlich, um einen bundes-, europa- oder gar weltweiten Gedenktag einzuführen?
      Im Grunde doch eigentlich nur eine Organisation, die einen Tag zu einem solchen erklärt, nicht wahr?
      Wie wäre es, wenn Stadtbild Deutschland den 8. Januar dem Gedenken an den Immerather Dom und aller anderen Opfer des Tagebaus widmet? Alternativ allen abgerissenen Kirchbauten?
      Das dürfte ordentlich Signalwirkung haben.

      Hier wurde am 8. Januar auch noch kein Gedenk- oder Aktionstag vermerkt.
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      Die Entchristianisierung (West-)Europas ist zuallererst eine Folge des allgemeinen Wohlstands.
      Schwer zu sagen, war jedoch lange auch meine Meinung, und ohne Frage ist da was dran.
      Indes: vergleiche PL (mit nach ca 30 Jahren "Westen" noch 40% Sonntagskirchengeher), bei anderen mittelosteuropäischen Staaten kann man ev. zurecht fehlenden Wohlstand einwenden, sowie die ehem. DDR., die schon vor 1990 entchristianisiert worden ist.
      Es ist generell betrachtet nicht nur der Wohlstand, sondern generell ein Ost-West-Gefälle, was bei der Tschech. Republik deutlich sichtbar wird: je weiter nach Osten, desto gläubiger. In Mähren werden eher Kirchen neu errichtet als abgerissen (zweiteres ist auch in Böhmen nicht zu beobachten).

      Ich denke, a) dass HelgeK.s Andeutung durchaus richtig war, Luther in der großen (Abwärts)-Linie der Säkularisierung (dh an deren Anfang) zu sehen, zu der natürlich auch jene Strömungen gehören, die man populärwissenschaftlich unter "Aufklärung" zusammenfasst. Wenn man das nicht sehr segenswerte Wirken des vielgepriesenen "Volkskaisers" Joseph II. betrachtet, ergibt sich eine bedrückende Konkordanz mit dem Strangtitel. So viele Kirchen auf dem Gewissen wird die aktuelle Säkularisierung kaum zustandebringen. Man sieht, historisch gesehen ist alles relativ.
      b) dass jene Säkularisierung tatsächlich die Hauptursache für die Entchristianisierung ist, von der protestantische und modernere Länder weit stärker betroffen sind als katholische und "rückständige". Unter "modern" versus "rückständig" ließe sich auch der Parameter "Wohlstand" einordnen.
      c) dass der Protestantismus alleine vor allem kurz oder mittelfristig noch keinerlei Glaubensabfall gebracht hat, mitunter sogar das Gegenteil, und eher mit einer sehr langfristigen Schwächung des Immunsystems zu vergleichen ist, die erst unter gewissen Stress- und Krisenfaktoren zum Tragen kommt. Die unter "Aufklärung" zusammengefassten Phänomene betrafen weder die Kirche noch das Volk und seine Frömmigkeit als solche, was nicht heißt, dass sie keine Bedeutung hatten. Diese lag in der intellektuellen und kulturellen Ebene. Nahezu alle Geistesgiganten jener Epoche waren dem Masonismus (diese Gleichsetzung mit "Aufklärung" ist mE nicht nur zulässig, sondern bringt es auf den Punkt) verfallen, Kant, Goethe, Haydn, Mozart.... Schiller ist strittig, indes stammt von ihm die fürchterliche "Ode an die Freude", die ausgerechnet unser Allergrößter, Beethoven (ansich kein Maurer) einer prominenten Vertonung für wert befunden hat. Tragischerweise (wie auch verständlicherweise) haben diese klassischen Geistesgrößen unser nationales Gewissen geprägt. Im Zusammenspiel mit diversen politischen Faktoren hatte der Masonismus leichtes Spiel, die 1848er Bewegungen zu infiltrieren. Für die Kirche war es danach zu spät, sie hatte den Einfluss auf Kultur und "fortschrittliche" Politik verloren. Ein der Kirche und ihren Lehren verhafteter Avant-Gardist wie Bruckner wurde bloß mehr milde belächelt, auch Antiliberale und zweifellos nicht dem Masonismus verfallene Geister wie Wagner (und in seinem Gefolge die Nationalen) hatten seit 1848 mit den Kirchen gebrochen. Aber den Ton gaben ohnedies "liberale" oder "freigeistige" Philosophen, Dichter und Schriftsteller an.
      Man kann jedoch sagen, dass der RKK immerhin noch das "Volk" blieb. Dieser letzte schwere Verlust trat erst nach 1965 ein, mit der Öffnung der RKK für relativistische Lehren, Entfremdung von der traditionellen Liturgie, generell einer latenten Protestantisierung (damals bereits mit dem Entern eines sinkenden Schiffes vergleichbar).
      Am Ende stehen eher leere, verfallende als abgerissene Kirchen, wie auch der Blick auf kommunistische Länder zeigt. Die Kirchenabrisse betreffen eher Frankreich und Westdeutschland als andere Gegenden. Warum, wäre eine eigene Untersuchung wert.
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      Eine sehr interessante Diskussion, zu der ich auch einige Kommentare und Fragen habe.

      Zuerst einmal: ich bin katholisch und mir ist der Katholizismus auch bedeutend sympathischer als der Protestantismus, dies allerdings hauptsächlich aus kulturellen Gründen und nicht so sehr aus religiösen.

      ursus carpaticus schrieb:

      Also: welchen neuen Erkenntnisstand hat uns die Aufklärung vor allem in theologischer Hinsicht gebracht?
      Eine etwas unsinnige Frage; die Aufklärung als geistiger Prozess hat sich ja gerade von der Theologie, der Lehre von Gott, zu emanzipieren versucht, von daher ist sie natürlich auch nicht bestrebt gewesen, irgendwelche neuen Erkenntnisse oder Argumente für die Existenz einer übergeordneten göttlichen Kraft zu finden, im Gegenteil.

      ursus carpaticus schrieb:

      Der Kritik am reflexionsartigen Verweis auf die "Errungenschaften" der Aufklärung teile ich natürlich. Weiß nicht, was wir so groß der "Aufklärung" zu verdanken haben sollten.
      Die Aufklärung ist laut Kant "der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit"; der Mensch sollte sich an seiner angeborenen Vernunft orientieren, mit dieser alle Probleme lösen und somit "mündig" werden. Er sollte also selbst denken und zu fortschrittlichen Lösungen kommen und nicht vorgefertigte, traditionelle, von anderen stammende Denkmuster kritiklos übernehmen. Natürlich hatte die Kirche viele Denkmuster seit jeher geprägt; du willst mir doch nicht etwa erzählen, dass die Vertreter der Kirche nur gute und selbstlose Absichten hatten und die riesige Macht, die sie in Händen hielten - nämlich hauptsächlich den Schlüssel zum ewigen Seelenheil - niemals für irdisches Machtstreben missbraucht haben?! Dafür gibt es zahllose Beispiele, hier nur eines: noch im Jahre 1949 hat die Glaubenskongregation in Rom eine Exkommunikations-Androhung für Kommunisten veröffentlicht, in welcher Leute, die die kommunistische Partei wählten oder sie in irgendeiner Weise unterstützten, nicht nur mit Exkommunikation aus der katholischen Kirche, sondern auch mit dem Verlust des ewigen Seelenheils bedroht wurden (it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti). Des weiteren wurde in Italien noch bis vor wenigen Jahrzehnten von der Kanzel herunter gesagt, wen die Leute wählen sollten. Lies dir außerdem mal den hervorragenden Roman "Andreas Vöst" von Ludwig Thoma durch, in dem er beschreibt, welch unheilvollen Einfluss die Kirche am Ende des 19. Jahrhunderts in Bayern hatte. Zurück zur Aufklärung: der Weg aus der alten geistigen Abhängigkeit war die Infragestellung und letztendlich die Abschaffung der Anerkennung jeglicher geistiger Autorität von außen auf den eigenen Geist, Religion sollte Privatsache und geistige und weltliche Macht getrennt werden und jeder, ungeachtet seiner sozialen Herkunft und Stellung, sollte ein mündiger Bürger werden. Mit einem Wort: der Mensch sollte geistig und seelisch frei werden und selbst über alles entscheiden. Das ist der entscheidende Unterschied zu vorher. Das ist natürlich eine sehr theoretische Ambition, in dieser Radikalität nicht komplett durchführbar und dauert zudem sehr lange, um überhaupt zu gesamtgesellschaftlich messbaren Ergebnissen zu kommen. Von daher kann man sicher darüber streiten, ob dieser Versuch überhaupt sinnvoll ist. Ich denke aber, dass die Tatsache, dass wir heutzutage frei entscheiden dürfen, ob wir eine Religion praktizieren möchten oder nicht, oder die Tatsache, dass unser Bildungssystem heute jedem offen steht, durchaus Langzeitfolgen der Aufklärung sind.

      ursus carpaticus schrieb:

      Was wissen wir durch die Aufklärung, was wir nicht schon vorher gewusst haben? Ich möchte einmal drauf was Gescheites, Substantielles hören.
      Das ist eine polemische Frage; natürlich hat die Aufklärung nicht substantielle neues Entdeckungen gemacht, das wäre auch sehr viel verlangt, so viele Ideen gibt es nicht auf dieser Welt. Aber ich wiederhole noch einmal: die Aufklärung hat sich getraut, für jeden die persönliche geistige und seelische Freiheit und Entwicklung der eigenen Fähigkeiten zu erstreben und das war vorher nicht der Fall! Wahlfreiheit für das eigene Leben, Emanzipation des eigenen Geistes von äußeren Autoritäten, Auslebung der eigenen Individualität! Vielleicht hatten früher einige Privilegierte es gewagt, im stillen Kämmerlein Atheisten zu sein und sich mit allem möglichen zu beschäftigen, aber in der Öffentlichkeit hat sich das kaum jemand getraut, selbst Könige nicht! Es ist für die meisten Menschen erstrebenswerter, Wahlfreiheit zu haben als einem festen Schema folgen zu müssen, unabhängig vom letztendlichen Resultat oder dem persönlichen "Lebensglück".

      ursus carpaticus schrieb:

      Abgesehen davon, dass der "nachkonziliare Katholizismus" vieles sein mag, aber ganz sicher nicht katholisch.
      Dazu habe ich eine Frage: was sind deiner Meinung nach die großen Sünden des 2. Vatikanischen Konzils? Worin bestehen die Relativierungen, die dir missfallen, worin die Anbiederungen an den Zeitgeist? Mir fällt eigentlich nur die Entscheidung ein, die Messen nicht mehr auf Lateinisch zu lesen, sondern in der Landessprache. Aber ich bin da auch nicht informiert, von daher würde es mich wirklich interessieren.

      ursus carpaticus schrieb:

      Zb wenn man sagt, das Christentum hat im Gegensatz zum Islam die Aufklärung hinter sich, was will damit gemeint sein?
      Hauptsächlich, dass es in islamischen Ländern keine Trennung von Staat und Religion gibt, Religion spielt dort auch in die weltliche Gesetzgebung hinein. Es gibt auch kaum diese Wahlfreiheit, von der ich oben schrieb. Außerdem, wie HelgeK treffend schrieb:

      HelgeK schrieb:

      Das Fehlen einer kritischen Distanz zu überlieferten Normen behindert die für Innovationen erforderliche Freiheit des Denkens, es fehlt an Toleranz gegenüber abweichenden Sichtweisen.
      Ein sehr, sehr wichtiger Punkt.

      ursus carpaticus schrieb:

      Der traditionelle Katholizismus (etwa in Person Lefebrves bis in die 1980er) hat die "Menschenrechte" als auf Atheismus beruhende Erfindung abgelehnt, was vor 1960 katholischer "common sense" war (danach natürlich nicht mehr).
      Warum in aller Welt sollte ein Christ die Menschenrechte ablehnen? Nachdem einer der zentralen Glaubenssätze Jesus Christi lautet: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst"? Erklär mir das mal bitte.

      ursus carpaticus schrieb:

      Die Leier über die angeblichen und tatsächlichen Gräueltaten des Christentums war zu erwarten, letztlich bleibt nur der Hexenwahn übrig (der wohlgemerkt, ohne etwas beschönigen zu wollen, über Gerichte der weltlichen Macht ausgetragen wurde), alles andere ist leicht zu entkräften.
      Als wirklicher Christ solltest du dich der unglaublichen Gräueltaten der Kirche schämen und nicht so leicht darüber hinwegsehen! Es war keineswegs nur die Hexenverfolgung, sondern auch die sonstige Inquisition zur Eliminierung aller möglichen Formen von Häresie, Blasphemie und Magie sowie die grausamen Resultate der Missionierung fremder Erdteile. Und selbst wenn es richtig ist, dass vieles über weltliche Gerichte ausgeführt worden ist, so ist es doch zumindest im Namen des christlichen Glaubens und mit Duldung der Kirche geschehen. Die Kirche ist in meinen Augen eine der größten Verbrecherorganisationen, die die Menschheit je gesehen hat... und das noch dazu als Vertreter der Lehre Christi, der die Liebe und Vergebung in das Zentrum seines Glaubens gestellt hat... es ist unvorstellbar und nicht zu entschuldigen, was die Kirche und die Christenheit als gesamtes aus dieser wunderschönen Basis gemacht hat.

      ursus carpaticus schrieb:

      Man sieht anhand der Diskussion, welches diffus Konglomerat einem da als "Aufklärung" verkauft wird.
      Es war nicht alles so diffus, einige Beiträge hatten doch wichtige Bemerkungen. Aber natürlich ist es auch ein weites Feld, das nicht so einfach zu umreißen ist, da solltest du etwas Mangel an Konzision schon akzeptieren.

      Abschließend möchte ich sagen, dass ich keineswegs ein absoluter Verfechter der Ziele der Aufklärung bin, man kann eben nicht alles vernunftmäßig entscheiden und kommt trotz langem Nachdenken nicht immer zu idealen Lösungen. Es gibt in dieser Welt auch andere Antriebsfedern als den Verstand, vielleicht sogar wichtigere, wie die Psyche und die Emotion und man sollte vielleicht eher schauen, all diese Dinge in ein Gleichgewicht zu bringen. Trotzdem finde ich die Ziele der Aufklärung ehrenhaft, ein bisserl was hat es für die Entwicklung der Menschheit schon gebracht, und sei es nur, den unseligen Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft einzudämmen.

      Was mich aber sehr interessieren würde: nachdem du, lieber Ursus, die Aufklärung und ihre Ideale nicht so schätzt und uns andere gefragt hast, was denn so toll an ihr gewesen sei, möchte ich dich fragen, wie denn dein präferiertes Gesellschaftsbild aussieht? Was sind denn deine geistigen und seelischen Ideale, nach der sich die Gesellschaft richten sollte? Aber vielleicht verlagern wir diese Diskussion lieber in den Keller.
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      Das war wenigstens eine substantielle Antwort, wofür ich schon mal dankbar bin. Ich mach dafür einen extra Strang auf, weil das hier den Rahmen wirklich sprengt. Im Keller bist du ja eh, oder?
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