Tausenden Kirchen droht der Abriss

    • andreas schrieb:

      Das man dem in der Tat zu verzeichnenden Rückgang von Mitgliedern, wie auch Einfluss der katholischen Kirche, durch die Aufhebung der Trennung von Kirche und Staat entgegen wirken kann, ist auch eine Einschätzung, die ich nicht teile. Diese Trennung muss aber auch nicht zwingend bedeuten, dass Kreuze oder andere Symbole von Religionsgemeinschaften aus dem öffentlichen Raum zu entfernen sind (schon gar nicht bei Denkmälern mit religiösen Bezügen). Die Reise muss also nicht "dahin gehen", was ja auch in vielen Ländern ersichtlich ist. Man muss sich halt nur für den Erhalt einsetzen und nicht einfach nur pauschale Kulturkritik betreiben (die weil so radikal, sowieso niemand ernst nimmt)
      Der Kritik am reflexionsartigen Verweis auf die "Errungenschaften" der Aufklärung teile ich natürlich. Weiß nicht, was wir so groß der "Aufklärung" zu verdanken haben sollten. Dass die Dreifaltigkeit ua Glaubensartikel nicht rational erfassbar oder gar erklärbar sind, hat man seit jeher gewusst.
      Den hier erstzitierten Satz würde ich auch unterschreiben, wenngleich ich wahrscheinlich ein Gottesgnadentum bevorzugen würde. Aber ohne Frage muss es ohne diesen auch gehen, und ohne Frage ist dies ein extremer Standpunkt, den "weil so radikal, sowieso niemand ernst nimmt". Darauf hab ich ja auch nicht angespielt. Der heute nicht mehr zu leugnenbare Linkskatholizismus beschränkt sich ja nicht auf die Forderung der Trennung von Staat und Kirche (heute sowieso eine Art Grundkonsens).
      Dass ich selbst außerhalb dieses Grundkonsenses stehte und die Forderung nach Trennung von... als erzmasonistisch und als Anfang vom Ende ansehen, ist ein anderes Kapitel. Aus dieser Trennung folgt noch nicht zwingend der Niedergang, da hast du durchaus recht. Aber aus heutiger Sicht steht diese Trennung am Anfang einer Entwicklung, die für die Kirche nach derzeitiger Sicht dh ohne Eingreifen von oben absolut letal enden wird. Sicher, das hätte nicht sein müssen, keine Frage, es ist aber gewesen. Die Feinde des Glaubens haben sich mit diesem Teilerfolg, der für sich allein nicht unbedingt ein Unsegen hätte sein müssen, keineswegs zufrieden gegeben.
      Soweit also gewissermaßen Konsens.
      Betreffend der letzten beiden Zeilen fiele mir schon was ein. Zu dem: "was in vielen Ländern ersichtlich ist". weiß nicht, was du damit meinst: Polen, Slowakei und den orthodoxen Osten, eine andere Idee hätte ich nicht. Also: kein Land des voll säkularisierten Westens, USA vielleicht ausgenommen, davon versteh ich zu wenig, ebenso die außereuropäische Welt im allgemeinen. Polen hat die Trennung von Staat und Kirche mE nicht materiell vollzogen, dh diese besteht nur auf dem Papier. Ein Staatsoberhaupt, dass sich mit realpolitischer Intention darauf beruft, wäre politisch verloren. In PL dürfte die RKK so stark verankert sein, dass sie selbst die giftigen "Früchte des Konzils" mühelos verdaut. Auch in Russland scheint es ähnlich zu sein, Regierung und Kirche kooperieren eng.
      Und der letzte Satz? Erhalt wovon? Den Kirchengebäuden? Oder der RKK in JEGLICHER, dh auch in der heutigen Form? Dh sogar unter Bewahrung des status quo? Lauter künftige Franziskusse?
      Die derzeitige Kirche erhalten, getreu dem Motto "Tote oder zumindest Totgesagte leben länger"?
      Dann: warum KULTURkritik?
      Meine Kritik ist doch in diesem Fall geistlicher Natur.
      Dann noch zum Klammerausdruck. Das Problem ist, dass die christliche Lehre tatsächlich so radikal ist, dass sie "heute nicht mehr ernstgenommen" werden kann. Unauflöslichkeit der Ehe, ist da noch eine Lappalie. Vorehelicher GV? Unzucht! Über Homosexualität braucht man erst gar keinen Gedanken zu verlieren, das ist ohnehin so ungefähr das Schlimmste. Die Lehre Christi, angefangen von seinen Reden in Kafarnaum, wurde stets von einigen als zu radikal abgelehnt. Ich denke, dass sich da bei Wiederkommen des Messias nicht sehr viel ändern wird. Daher solltest du nach einem sinnvolleren Argument Ausschau halten.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • ^ Ist es ja auch. Mit Kernkraft. Und womöglich bald mit Fusionsenergie. Wären da nur nicht diese depperten ideologischen Schranken in Deutschland... Derzeit kann man nur neidvoll nach Frankreich schauen, mit seiner deutlich clevereren, natur- und ortsbildfreundlicheren Energiepolitik. Viel weniger Schadstoffe, deutlich heilere Landschaften und Orte dank Atomenergie. Ach ja, und viel günstigere, stabilere Energie für Verbraucher, völlig ohne drohende Blackouts.

      ursus carpaticus schrieb:

      Weiß nicht, was wir so groß der "Aufklärung" zu verdanken haben sollten.
      Ab diesem Satz kann man schon aufhören zu lesen, so diskreditierend wie er für dein ganzes Weltbild ist und deinen Tunnelblick entlarvt... Diese Diskussion gehört letztlich aber eher in den "Keller".
      Basis guter Architektur nach Vitruv:
      Schönheit ۩ Nützlichkeit ۩ Stabilität
      Schönheit wird von zu vielen Architekten ignoriert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von erbse ()

    • erbse schrieb:

      ^ Ist es ja auch. Mit Kernkraft. Und womöglich bald mit Fusionsenergie. Wären da nur nicht diese depperten ideologischen Schranken in Deutschland... Derzeit kann man nur neidvoll nach Frankreich schauen, mit seiner deutlich clevereren, natur- und ortsbildfreundlicheren Energiepolitik. Viel weniger Schadstoffe, deutlich heilere Landschaften und Orte dank Atomenergie.
      Atomenergie ist also per se “umweltfreundlicher“, nur weil es keine Luftbelastung gibt dadurch und keine Kohle? Und was willst du mit dem strahlenden Atommüll machen, der noch nachfolgende Generationen beschäftigen wird? Es ist ja immer noch kein richtiges, offizielles Atommüll-Endlager in Deutschland verfügbar. Und was ist in Frankreich daran toll, wenn man in der Nähe eines Meilers wie an der deutschen Grenze in Kattenhofen/ Cattenom wohnt, und jeder Haushalt einen Regelplan im Haus hat mit Vorschriften wie man sich verhaltenen soll, wenn es knallt (es ist ja auch bald 40 Jahre alt...). Nein das ist auch keine Alternative.

      Aber es stimmt, dass es eine sehr schwierige Diskussion ist, wie man richtig Strom gewinnen kann ohne dass die Natur und Dörfer drunter leiden...
      Um zur Facebookseite des Ortsverbandes Saarbrücken zu gelangen klickt mich !
    • Hat ja niemand behauptet, dass die Atomenergie völlig unkritisch wäre, das wär ja albern. Sie kann sogar hochgefährlich sein. Binsenweisheit. Doch in Abwägung aller Faktoren und im Vergleich mit anderen Quellen, ist es einfach die effizienteste und beste Alternative, die wir derzeit haben.
      Bis die Fusionsenergie genutzt werden kann. Wenn das eintritt, reißt man hoffentlich sämtliche Windräder und Solaranlagen ab, die Häuser und Landschaften verschandeln. Und stellt den wahnhaften Kohleabbau ein, was noch einige Dutzende Dorfkirchen und andere Kleinode retten dürfte...
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    • pisum philosophicum schrieb:

      Ab diesem Satz kann man schon aufhören zu lesen,
      Leider, muss man sagen, leider. Dabei hätte ich doch wirklich da gern was dazugelernt. Allein, es soll nicht sein. Alle Verfechter der Aufklärung als allein seligmachendes Phänomen sind nicht in der Lage, sich auf irgendeine kritische Reflexion einzulassen.

      der Nämliche schrieb:

      so diskreditierend wie er für dein ganzes Weltbild ist und deinen Tunnelblick entlarvt...
      Daraus ersieht man nur, wie leicht etwas oder jemand für dich zu diskreditieren ist. Scheint irgendein Automatismus im Zusammenhang mit der Heiligsten aller Kühe, der Mutter Aufklärung zu sein.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • ursus carpaticus schrieb:

      Das Problem ist, dass die christliche Lehre tatsächlich so radikal ist
      Das ist nicht das Problem. Das war sie natürlich schon immer und schon immer ist sie nicht befolgt worden.

      Ich habe aber von Deiner Kulturkritik gesprochen, wie sie in vielen Deiner Beiträge zum Ausdruck kommt. Diese teile ich in vielen (Dir wesentlichen) Dingen eben nicht und meine auch, dass diese gerade auch der christlichen Lehre widerspricht, gerade weil diese in den meisten Punkten so radikal (Liebe!) ist. Aber dies ist ein Thema, dass in der Tat nicht in diesem Strang diskutiert werden sollte.
    • @Carpathian mossback:
      Genau dieser Zynismus und diese stoische Überheblichkeit sind es, die Diskussionen mit dir zur vergeudeten Liebesmüh machen. Da sie auch für den Leser eher anstrengend als anregend sein dürften, belasse ich es auch dabei.

      PS: Latein ist genauso tot wie dein absurdes "Der-vorkonziliare-Katholizismus-wird-siegen"-Weltbild. Ich verfluche den Tag, an dem ich zum Studium dieses staubigen Elfenbeinturmkauderwelsches genötigt wurde.

      PPS: Hast du aus meiner Feder je einen Satz der Art gelesen "Weiß nicht, was wir so groß dem "Katholizismus" zu verdanken haben sollten"? Nein? Wirst du auch nicht. Weil so ein pauschales Aburteilen einer ganzen vielschichtigen Menschheitsepoche auch Mumpitz im Quadrat ist.
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    • Erbse, sieh mir mal diese leider bis tief unter den Pelz in Mark und Bein eingedrungende Nebensächlichkeit der Ausdrucksform nach und klär mich bitte über die Aufklärung auf! Ich wills wirklich wissen, da ich schon viel von der Aufklärung gehört habe, deren Wirkung offenbar an mir völlig vorbei gegangen ist.
      Zur Wiederholung: Was wissen wir durch die Aufklärung, was wir nicht schon vorher gewusst haben? Ich möchte einmal drauf was Gescheites, Substantielles hören.
      PS: wüsste jetzt nicht, wo ich dieses:

      Groch (det is jetz nich Latein) schrieb:

      dein absurdes "Der-vorkonziliare-Katholizismus-wird-siegen"-Weltbild
      geschrieben hätte? Im Gegenteil wähne ich mich diesbezüglich eher pessimistisch. Abgesehen davon, dass der "nachkonziliare Katholizismus" vieles sein mag, aber ganz sicher nicht katholisch.



      Andreas schrieb:

      Das ist nicht das Problem. Das war sie natürlich schon immer und schon immer ist sie nicht befolgt worden.
      Zwar grosso modo zutreffend, versteh aber nicht, was du uns hier an dieser Stelle damit sagen willst. Etwa dass sie obsolet ist?

      ders. schrieb:

      Ich habe aber von Deiner Kulturkritik gesprochen, wie sie in vielen Deiner Beiträge zum Ausdruck kommt
      Aber nicht im gegenständlichen Beitrag. Hier gings ganz klar nicht um Kultur-, sondern Religionspolitik, um die Frage eines Kreuzes auf einem Denkmal im öffentlichen Raum.
      Darüber hinaus verstehst du unter "christlicher Lehre", wie schon oft gezeigt, etwas anderes als ich.
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    • Bei solch geschauspielert naiven Fragen denke ich mir, dass du mich und andere einfach nur beschäftigen willst. Dieses Spielchen spiele ich aber nicht mit. Nimm dich selbst und dein angeblich umfassendes Wissen erstmal ins Gericht, bevor du weiter so steile Thesen in den Raum wirfst.
      Zumal die Aufklärung nicht einfach eine Wissensbewegung war, sondern Gesellschaften umwarf, eine ganze Geisteshaltung prägte und die industrielle Revolution erst ermöglichte. Einen Großteil der heutigen Weltordnung...
      Aber was weiß ich schon, ich hab ja mit Latein und Katholizismus und sonstigen heute weltwichtigen Dingen nix am Hut.

      Die Welt des grummeligen Ursels, immer wieder ein Mysterium. Doch bin ich bereit, mir mehr Märchengeschichten vom Balkanbären anzuhören - im Keller.
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    • Was ist dran naiv, erbse? Ich bin schlicht ungläubig. Ich glaube nicht, dass wir dem Phänomen "Aufklärung" irgendwas Positives verdanken, will aber, da ich weiß, damit gelinde gesagt nicht zur Mehrheitsfraktion zu gehören, was Gegenteiliges in Erfahrung bringen, und zwar in Zusammenhang dem Thema mit Religion. Ausweichfloskeln wie du sie verwendet hast, Geisteshaltung, umwerfende Wirkung, Fortschritt, Revolution kenn ich zur Genüge, sie taugen nur als Beschreibung eines historischen Phänomens. Also: welchen neuen Erkenntnisstand hat uns die Aufklärung vor allem in theologischer Hinsicht gebracht? Gottseidank nicht das heliozentrische Weltbild, das war schon früher, und die Säulenheiligen der atheistischen Moderne wie Darwin und Freud waren später. Aber was bleibt nun wirklich? Zb wenn man sagt, das Christentum hat im Gegensatz zum Islam die Aufklärung hinter sich, was will damit gemeint sein?
      Ich weiß ja zB dass der Rationalismus den ersten Vers des Johannesprologs als anti-rational nicht gelten lassen konnte und einige Schmankerl mehr, nur haben das die Menschen schon immer gewusst.
      Ich geb ja zu, dass ich von der Richtigkeit meiner Antwort: absolut NICHTS, alles nur leeres Gewäsch, überzeugt bin, aber es muss doch klügere Lösungsansätze geben als die, auf die ich bisher gestoßen bin!
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Dann sags mir dort, aber sags mir.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Neu

      ursus carpaticus schrieb:

      Dann sags mir dort, aber sags mir.
      Interessant ist ein Blick auf die islamische Welt. Der Islam ist die dem Christentum am nächsten stehende Religion, beide haben dieselben Wurzeln und teilen viele ihrer Inhalte.

      Trotzdem gibt es gewaltige Unterschiede. Derzeit gibt es global keine einzige islamisch geprägte liberale Demokratie. Menschenrechte gelten in diesen Ländern nicht viel. Gleichzeitig ist die technische Innovationkraft dieser Länder minimal, die Zahl der internationalen Patentanmeldungen aus der islamischen Welt insgesamt liegt unter der von Israel oder oder der des Bundeslandes Hessens.

      Die Unterschiede sind meiner Meinung nach ein Folge der Tatssache, dass der Islam nie eine der Aufklärung vergleichbare Epoche erlebt hat. Das Fehlen einer kritischen Distanz zu überlieferten Normen behindert die für Innovationen erforderliche Freiheit des Denkens, es fehlt an Toleranz gegenüber abweichenden Sichtweisen.

      Die Bedeutung der europäischen Aufklärung ist m. M. n. fundamental und kaum zu unterschätzen, ohne sie würden wir heute in einer in jeder Hinsicht völlig anderen Welt leben.
    • Neu

      Netter Versuch (dh nett ist er eigentlich nicht allzu sehr).
      Aber taugt er wirklich?
      Hat das Christentum solche Normen, von denen es sich erst im Zuge der segensreichen Aufklärung distanzieren musste, wie zB den Schwertvers und andere nette (medinische) Tötungs- und Unterdrückungsgebote?
      Imgrunde ist all dies eine Beleidigung des Christentums, sprich Blasphemie.
      Abgesehen davon hat das Christentum, zumindest Katholizismus und Orthodoxie die Aufklärung abgelehnt. Dass irgendein Dogma hinterfragt worden wäre, bzw neue dazu gekommen wären, trifft nicht zu. Es wurde kein aufklärerisches Konzil einberufen, zumindest vorläufig nicht, erst nach 1960.
      Man kann sagen, dass die Folgeerscheinungen der Aufklärung wie Franz. Revolution erst richtig tiefe Gräben aufgerissen haben.
      Der traditionelle Katholizismus (etwa in Person Lefebrves bis in die 1980er) hat die "Menschenrechte" als auf Atheismus beruhende Erfindung abgelehnt, was vor 1960 katholischer "common sense" war (danach natürlich nicht mehr).
      Wenn heute eine weichgespülte Kirche als "aufgeklärt" verstanden wird, meint man idR die Ereignisse und Entwicklungen nach 1960. Historisch dh chronologisch ist kein Konnex zur Aufklärung nachvollziehbar.
      Im wesentlichen ist diese Formel, wonach sich Islam und Christentum durch die Aufklärung unterscheiden würden, eine böse Verleumdung durch Ungläubige.
      Auch auf die säkulare Welt trifft er nicht zu. Die technisch- innovative Überlegenheit des (christlichen) Okzidents gegenüber dem (mohammedanischen) Orient war doch schon vorher gegeben. Die Aufklärung war eine Epoche der Philosophie und Politik, aber keineswegs der überbordenden naturwissenschaftlichen Errungenschaften (die natürlich auch in dieser Zeit stattgefunden haben). Erfunden wurden keineswegs der Verbrennungsmotor und das Schießpulver, sondern die Menschrechte.
      Ob Lefebrves Dictum "Gefasel" teilt oder nicht - auch der Einfluss auf die sozioökomische Wirklichkeit war gering.
      Für die Kirche war es, wie gesagt, in erster Linie ein Feindbild.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Neu

      ursus carpaticus schrieb:

      ...
      Hat das Christentum solche Normen, von denen es sich erst in der segensreichen Aufklärung distanzieren musste, wie zB den Schwertvers und andere nette (medinische) Tötungs- und Unterdrückungsgebote?
      Abgesehen davon hat das Christentum, zumindest Katholizismus und Orthodoxie die Aufklärung abgelehnt. Dass irgendein Dogma hinterfragt worden wäre, bzw neue dazu gekommen wären, trifft nicht zu.
      Vielleicht sollte man besser nicht von "Christentum" oder "Islam" im religionswissenschaftlichen Sinne reden, sondern vom christlichen bzw. islamischen Kulturraum.

      Selbstverständlich war das Christentum selbst mit seinen Institutionen nur sehr bedingt Träger der Aufklärung (über M. Luther als Ausnahme und ein wesenticher Anfangspunkt der Entwicklung ließe sich diskutieren). Aber nachdem der Katholizismus einmal erfolgreich in Frage gestellt worden war, ließ sich nachfolgend ein Prozess steter gesellschaftlicher Erneuerung in Westeuropa nicht mehr stoppen, die französische Revolution ist nur eine von vielen Folgen. Die Entwicklung in den orthodox geprägten Ländern ist in der Tat eine besondere Geschichte, die Aufklärung hat dort nur abgeschwächt und indirekt stattgefunden und dürfte eine der Ursachen der relativen Rückständigkeits z.B. Russlands und Griechenlands sein.

      Auch im christlichen Kulturraum wurden im Namen der Religion unfassbare Grausamkeiten begegangen (s. z. B. Inquisition, Hexenverbrennungen, Versklavung und Massenmord im Zuge der Kolonisierung Amerikas und Afrikas). Die Erde war per Dogma eine Scheibe und Mittelpunkt des Universums, Wissenschaft wurde gleichgesetzt mit Gotteslästerung. Die Aufklärung ebnete als gesellschaftlicher Prozess den Weg aus dieser Enge heraus.
    • Neu

      HelgeK schrieb:

      ursus carpaticus schrieb:

      ...
      Hat das Christentum solche Normen, von denen es sich erst in der segensreichen Aufklärung distanzieren musste, wie zB den Schwertvers und andere nette (medinische) Tötungs- und Unterdrückungsgebote?
      Abgesehen davon hat das Christentum, zumindest Katholizismus und Orthodoxie die Aufklärung abgelehnt. Dass irgendein Dogma hinterfragt worden wäre, bzw neue dazu gekommen wären, trifft nicht zu.
      Die Erde war per Dogma eine Scheibe
      Zuviel Washington Irving gelesen? Siehe de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
      Herzliche Grüße

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