Tausenden Kirchen droht der Abriss

    • ursus carpaticus schrieb:

      Ja, die Bilder über einen Kirchenabriss sind nicht schön. Dennoch - wer von denjenigen, die sich mit Grauen abwenden, benötigt wirklich Kirchen dringlicher als Parkplätze?
      Diese Frage ist durchaus berechtigt.

      Zugeben muss man aber auch, dass es - auch in Deutschland- eine Vielzahl von Kirchengebäuden gibt, die von den Gemeinden nicht genutzt und insbesondere auch nicht finanziert werden können. Hierzu gehören gerade auch zahlreiche im 19. Jahrhundert von Ordensgemeinschaften errichtete Kirchen, die nachdem der Nachwuchs an Ordensmitgliedern fehlt leer stehen und teilweise an die Bistümer zurückfallen. Hier ist dann schon über Nutzungsmöglichkeiten nachzudenken. Dabei sollte der Abriss, gerade von Kirchen des Historismus eigentlich schon zu vermeiden sein. Hier sind in der tat ja verschiedene dem Gebäude angemessen Nutzungen denkbar.

      Letztendlich können Kirchengebäude dauerhaft als solche nur genutzt wenn es auch Menschen gibt die die Gottesdienste besuchen.

      Ob die "antikonziliare Bewegung" da ein besseres Ergebnis bringt oder bringen würde, ist allerdings auch fraglich.
    • Kaiser Karl schrieb:

      In Aachen z.B. gibt es mehrere große Kirchen die eigentlich abgerissen werden müssten, wenn es nicht solche Nutzungen für sie gäbe:
      Dieser Reflex abreißen zu müssen, weil man einige Jahre oder auch Jahrzehnte keine Nutzung für ein Gebäude findet, ist wahrlich fatal. Wäre dieser Reflex in dem Ausmaß auch in den Neuen Bundesländern zu Tage getreten, die städtebauliche und kulturelle Verarmung wäre unfaßbar groß gewesen und ich bezweifle, daß dann Erfurt, Naumburg, Görlitz, Zittau usw. heute noch die Städte wären, wie wir sie kennen.
      "Schönheit wird die Welt retten" - Dostojewski

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    • Andreas schrieb:

      Ob die "antikonziliare Bewegung" da ein besseres Ergebnis bringt oder bringen würde, ist allerdings auch fraglich.
      Kommt drauf an, mit welchem Maßstäben man das betrachtet.

      Von diesem Ausgangspunkt besehen:

      ders. schrieb:

      Letztendlich können Kirchengebäude dauerhaft als solche nur genutzt wenn es auch Menschen gibt die die Gottesdienste besuchen.

      tut sich natürlich nicht viel. Katholisch gebliebene Gemeinden (also solche, die V2 bzw der sog Lithurgiereform zumindest kritisch gegenüberstehen) leiden zwar nicht an Mitgliederschwund, im Gegenteil, wären aber gesamtgesellschaftlich betrachtet selbstverständlich nicht im Entferntesten im Stande, das dank V 2 nun einmal entstandene Vakuum auszufüllen. Die antikonziliare Kirche ist gesamtgesellschaftlich besehen Minderheitenprogramm und wird es bleiben. Falls es zu einem Schisma kommen sollte (dh falls der argentinische Wurschtel endlich als Nicht- oder Gegenpapst angesehen wird - die mE zweckmäßigste Lösung, die mE kirchenrechtlich einigermaßen begründbar wäre, wenn die Gründe für Benedikts Rücktritt endlich auf dem Tisch liegen sollten), wird die große, abgefallene Amtskirche ihre Pfründe zumindest mittelfristig an die zunächst kleine "orthodoxe", letztlich siegreiche wirkliche heilige römische und apostolische Kirche verlieren. Die Mitgliederzahlen werden dadurch vorsichtig formuliert nicht steigen. Und novh viel mehr Kirchengebäude werden obsolet erscheinen. Die Frage ist allenfalls wie lange es dauern wird, bis eine Besserung eintritt.

      Derzeit ist es allerdings so, dass die Amtskirche leerstehende Kirchen lieber den Mohammedanern gibt als den Piusbründern. Daher könnte man die Amtskirche sehr wohl auffordern, es auf einen Versuch ankommen zu lassen.
      Sicher, in absoluten Zahlen würde es nicht weiß Gott was ändern. Aber die eccl. dei Gemeinschaften bzw außerhalb der Kirche Stehende wie die Piusbrüder haben ihr Potential noch lange nicht erreicht.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Zeno schrieb:



      Wenn's eine wirklich neue Kirche wäre, wär's nicht unbedingt bedauerlich...
      Wenn ein greissliches sakrales Bauwerk wie Sankt Florian in der Messestadt Riem dem Abrißbagger zum Opfer fällt, hätt ich jetzt auch nichts dagegen. Ich finde es nur bedauerlich, daß neue katholische Bauwerke nicht dem Stilzwang orthodoxer Bauwerke einher gehen.
      Gott schütze uns vor Eis und Schnee,
      Claudia Roth und KGE.
    • Heimdall schrieb:

      Es scheint also ein Phänomen hochindustrialisierter Gesellschaften zu sein, deren Fokus auf der Materie, nicht aber der Spiritualität liegt.
      So pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt weniger Interesse an der Botschaft der christlichen Kirchen und der Teilnahme an den rigiden Strukturen ebenjener, aber das Bedürfnis nach Spiritualität ist in unserer Gesellschaft ziemlich hoch. Gerade fernöstliche Lehren erfreuen sich großer Beliebtheit - man schaue mal wieviele Buddha-Figuren heutzutage verkauft werden und wie viele "östlicher Weisheiten" sich in unserem täglichen Sprachgebrauch mittlerweile wiederfinden. Die Sektenbeobachter sind ebenfalls besorgt wegen des Umsichgreifens von esoterischen Angeboten.

      Von fehlender Spiritualität kann nicht die Rede sein, tatsächlich sollte man eher besorgt sein. Denn der Trend geht zur Patchworkreligion wo man sich aus verschiedenen Angeboten die Passende zusammenbauen kann. Da kann ziemlich kruder Unsinn dabei rauskommen.

      Den Dorfkirchen in bspw. Mecklenburg-Vorpommern bringt diese "Neue Spiritualität" natürlich nichts und auf ein Widererstarken der Organisation Kirche braucht man wohl nicht hoffen. Die einzige Chance die ich für die wichtigen Bauwerke sehe, ist die Überführung in säkulare Nutzungen, etwa als Gemeindezentren/Bibliotheken/weitere Ideen.
      "Städte, in denen Leute sich zu Fuß und mit dem Rad bewegen können, werden bessere Orte."
    • Wenn ich die Aussage zusammenfassen kann, verstehe ich, dass die Struktur der christlichen Kirche ausgedient hat, Dorfkirchen nur noch säkularisiert werden können, um sie adäquat zu nutzen. (Stadtkirchen nicht oder auch?) Zugleich gibt es eine spirituelle Bewegung, doch aufgrund dieser sollte man "eher besorgt" sein, denn beim Trend zu Patchworkreligionen könne "ziemlich kruder Unsinn dabei rauskommen".

      Jetzt stellt sich die Frage, von welcher Warte "man eher besorgt" sein sollte? Von der der christlichen Kirchen, die Konkurrenz noch nie gerne duldeten (sofern diese nicht aus dem Orient kommt), oder von der Warte eines modernen Atheismus, dem Spiritualität generell ein Grauen ist?

      Abgesehen davon halte ich meine Aussage weiterhin nicht für falsch. Ich habe nicht bestritten, dass es viele spirituell interessierte Leute gibt, sondern nur geschrieben, dass der Fokus hochindustrialisierter Gesellschaften (zumindest der Gegenwart) "auf der Materie, nicht aber der Spiritualität liegt". Die Masse der Leute interessiert sich nun einmal mehr für das neueste Smartphone, die Leckereien, die das Thermomix-Küchengerät ausspuckt, oder die Klangqualität des heimischen Sound-Systems, als für seelische Erleuchtung. Die spirituelle Suche ist ein Minderheitenphänomen. Aber, natürlich gibt es sie. Da gebe ich Dir recht.
    • Na ja, Heimdall, meine Erfahrung ist eher, dass es in der Großstadt um Glauben und Kirchenbesuch noch am besten bestellt ist. Außerdem hat Primergy auf ein, wie es mir scheint, real existierendes Spezialproblem hingewiesen.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Leider fehlt mir die Zeit, hierbei mehr beitragen zu können, weshalb ich doch auf das Thema Leipzig hinweisen möchte, wo zur Matthäikirche und zur Paulinerkirche weiteres in Vorbereitung ist und dort gelegentlich nachgeschaut werden kann. Aber richtig ist schon, daß mit der anhaltenden Verstädterung bestimmte Diskrepanzen zu konstatieren sind. Und es geht daher eben folglich nicht nur um Abriß, sondern auch um umsichtigen Wiederaufbau im Sinne der Wiederherstellung einer (durchaus zeitkritischen) geschichtlichen Kontinuität.

      Zudem ist auch die Bau-, Kultur- und Geistesgeschichte zu beachten, um das mal anhand von Johann Sebastian Bachs Wirkungsstätten zu seinen Lebzeiten in Leipzig zu verdeutlichen. Seine Hauptwirkungsstätte war natürlich die Thomaskirche:



      Aber auch die weiteren Kirchen wären hier einzubeziehen:



      Die Nikolaikirche, die ebenso die Jahrhunderte überdauerte.

      Dazu kommt die Peterskirche



      Diese wurde im Zuge der Stadterweiterung verlegt (jetzt Riemannstraße)

      Alle Kriege überlebte auch die Paulinerkirche:



      Auch hier fanden Uraufführungen Bachs unter seinem eigenen Dirigat statt.

      Die Paulinerkirche wurde erst im Mai 1968 ausgeraubt, dann zur Ruine geschändet und anschließend gesprengt.

      Danach ereignete sich ähnliches am Standort der stark kriegsbeschädigten Matthäikirche:



      Auch hier wirkte Johann Sebastian Bach.

      Nach dem Neubau für die "Karl-Marx-Universität" am "Karl-Marx-Platz" errichtete die SED hier für ihr Ministerium für Staatssicherheit der DDR eine neuzweitliche "Zwangsjacke" bzw. eine neuzeitliche "Zwingburg". (Dazu kommt im betreffenden Ort noch eine Erklärung.)

      Und schließlich die Johanniskirche, wo nach dem Krieg nur der Turm blieb, der saniert und dann auf Geheiß der SED auch gesprengt wurde.



      Hier war nicht nur Johann Sebastian Bach begraben, sondern auch seine Familie ...

      Die Veröffentlichung erfolgt mit freundlicher Genehmigung vom Graphikantiquariat Koenitz, wo auch
      ab und an einiges Original erstanden werden kann.

      graphikantiquariat-koenitz.de

      Nun gibt es folglich für die nächsten Jahre und Jahrzehnte ("Eine Stadt hat Zeit.") und vor dem
      originalgetreuen Wiederaufbau der Leipziger Paulinerkirche zwei Projekte,

      das Projekt "Neue Matthäikirche"



      und eben die Johanniskirche



      D.h. wenn ich dies schreibe, so geht es nicht um "Kirche" an sich.

      Hier kann man diese nochmals einzeln anschauen (wird gelegentlich komplettiert):
      paulinerkirche.org/tmp/matth/bach1.htm
      paulinerkirche.org/tmp/matth/bach6.htm
      paulinerkirche.org/tmp/matth/bach3.htm
      paulinerkirche.org/tmp/matth/bach2.htm
      paulinerkirche.org/tmp/matth/bach4.htm
      paulinerkirche.org/tmp/matth/bach5.htm

      Sondern jede Kirche hat bzw. hatte ihren eigenen Klang-, Sicht- und Erlebnisraum.
      Jede Kirche hatte ihre eigene Geschichte, wo Johann Sebastian Bach vielleicht herausragt,
      aber ebenso andere Komponisten, Reformatoren bzw. Prediger genannt werden könnten
      und eine herausragende Rolle spielen.

      Und es sind nicht nur "Gottesdienste" an sich. Wer sich manchmal auf CD oder LP
      "historische Aufnahmen" vieler klassischer Werke anhört, wird feststellen, daß diese
      eben in Kirchen eingespielt wurden wie in der Leipziger Peterskirche oder in der
      Connewitzer Paul-Gerhardt-Kirche.

      Damit sei nur angedeutet, daß es sich durchaus lohnen kann, Erlebnisräume wieder zu erschaffen,
      wie sie einst zu klanglichen Maßstäben führten, die inzwischen weltweit Gehör finden.



      Leipzig zu Bachs Lebzeiten
    • Neu

      Da wir die Kirchen nun von außen gesehen haben, ist auch der Blick in ihr Inneres anzufügen, insbesondere aus den früheren Zeiten der Fotografie bzw. vor den Umbauten Ende des 19./ Anfang des 20. Jahrhunderts. Hier also in der gleichen Abfolge die entsprechenden Ablichtungen:


      Thomaskirche vor 1880


      Nicolaikirche o.D. (vermutlich vor 1895)


      Dann die Paulinerkirche (noch an der Petersstraße)



      Weiteres hierzu: paulinerkirche.org/tmp/geutin/vor1897.html


      Die Vergleiche zur umgebauten Johanniskirche sind oben verlinkt.

      Zur Matthäikirche vor 1890 gibt es (bisher nur) einen Kupferstich und eine Aufnahme von Hermann Walter, allerdings derzeit noch nicht im Bestand, weshalb ich auf das Internetportal verweisen muß:

      europeana.eu/portal/de/

      Der Vergleich der Kirchenbauten in ihrem Inneren ist besonders deshalb wichtig, weil sie noch etwas atmen von der Atmosphäre, die auf eine Gemeinde und Gemeinschaft ausgerichtet war. Dies war nicht nur etwas Symbolisches, sondern eben ein Teil der Ethik des Lebens. Das "in sich gekehrte" und vorwiegend mittig ausgerichtete Zusammentreffen der Gemeindemitglieder bzw. Bürger war für alle überschaubar und folgte geregelten Abläufen.

      Nicht nur im sozialpsychologischen Sinne ist dies zu beachten, denn mit den Erweiterungen und Umbauten trat eine Vermassung ein (wie bei der Paulinerkirche nach Rossbach), indem eine Frontalausrichtung des Raumes realisiert wurde einschließlich der Verschiebung der Kanzel. Somit war die Ausrichtung auf das Rednerpult und auf die erste Reihe ein Verlust in Relation zum Rund der gesamten Gemeinde. Dies sollte u.a. bei Wiederaufbauvorhaben bedacht werden.
    • Neu

      Hier mal was dem Strangthema diametral Entgegengesetztes, Antithetisches, sodass es eigentlich schon wieder dazupasst. Ob das von unseren Links-"Katholiken" und Marx-Bischöfen noch als erfreuliches Ereignis wahrgenommen wird, wage ich zu bezweifeln. Günstigstenfalls ist Verdrängung, Verschweigen angesagt:
      Es betrifft eine Kirche in Utrecht:
      de.wikipedia.org/wiki/St._Willibrord_(Utrecht)

      Am 12. November, am Tag nach dem Fest des Heiligen Martin, des Diözesanpatrons des Bistums Utrecht, konnte Bischof Bernard Fellay mit einem Wiederherstellungsritus die schöne neogotische St. Willibrordkirche wieder dem katholischen Kultus rückführen. Die denkmalgeschützte Kirche wurde von der Priesterbruderschaft St. Pius X. erworben und dient ihr nun als Meßort für die überlieferte Form des Römischen Ritus.

      Am vergangenen Sonntag war der Generalobere der Piusbruderschaft nach Utrecht gekommen, wo er um 10.30 Uhr den Wiederherstellungsritus und ein Pontifikalamt zelebrierte, zu dem sich mehr als 600 Gläubige eingefunden hatten. Die Wiederherstellung Reconciliatio war notwendig geworden, da die Kirche zwar nicht profaniert, aber profanen Zwecken zugeführt worden war.
      katholisches.info/2017/11/in-u…heilige-messe-zelebriert/

      Hierzulande kann so was nicht passieren. Da wurde sogar die papsttreue Petrusbruderschaft aus der Kapuzinerkirche rausgeekelt, gibt verschenkt man eher eine katholische Kirche, de.wikipedia.org/wiki/Neulerchenfelder_Pfarrkirche
      gut, immerhin nicht an Islamisten, aber das ist wohl auch nur eine Frage der Zeit).
      wenn man das traurige Dasein, das die Piusse in Wien führen müssen, bedenkt...
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)